Повторюйте скільки хочете, вкладайте Ваші уявлення як хочете. Само собою що втрата Слави Божої відбулась після гріхзопадіння, але нового нічого не виникло. Стало зранене те, що Бог створив.



Як Ви оцей висновок -



Витягли з поданих Вами ж вище цитат не знаю. То особливість роботи Вашої психіки.


Да там були тварини, рослини! Але людина і вся природа мали перейти в Царство Небесне одухотворившись. Про людину записано в старому катехизмі греко-католицькому:


http://www.ugcc-in-russia.narod.ru/credo/credo7.htm
Чтікі відповіді на Ваші роздуми.

=============================================================================================

Не забувайте, що Крістофер Вест у своїй роботі вживав термін "фізичне" у бітті в Раю!



Параметри задані Богом. В тім це стосується Раю і історичного часу ,але вже не Царства Небесного, а чому вкажу нижче.


Щодо навиків мислення, дивіться наступний пост.

Щоб раз і назавжди вказати Католицьке вчення на рахунок воскресіння Вам, брате Юра (слава Богу я це знайшов на офіційному Католицькому сайті) і щоб Ви більше не оспорювали ці тези, читайте уважно:

http://catholicnews.org.ua/vazhki-pitan ... zhe-#point

Все те, що я стерджував йому (або приблизно, наскільки міг своїми словами):







(на це Ви і сам наголошуувли і тут в принципі були в нас спільні точки. Але це стосується воскреслого тіла, а не тіла в Раю до гріхопадіння)

Оце та теза ,яку я відстоював у всіх дискусіях з Вами на дану проблематику:





Ну і це дуже важливе:





Так що на рахунок воскреслого тіла, надіюсь для Вас вирішено. Тримайтесь будь ласка написаного в цій статті і тоді дискусії між католиками і православними та Вами не будуть, надіюсь.

Нв рахунок Тіла в Раю до гріхопадіння, то за Августином воно ще не таке ,як після воскресіння!

Що (коротко) мене не влаштовує з Вашої інтепретації? Виберемо одне. Ви пишете, що тіло в Царстві Небесному буде духовне. Це так і є. Але пишете що в Раю тіло не було фізичне. А що фізичне лише після гріхопадіння і до воскресіння.

"Наге тіло" ,"еротичне бажання, але ніякого сорому", бо це матеріальне ,"фізичне тіло"
Ці терміни є в статті Крістофера Веста. Термін "фізичне", ще раз нагадую, Ви дуже не хотіли до райського приєднувати, але пан Крістофер Вест вживає стосовно райського життя! Так що ,якщо його цитуєте, то тримайтесь тих термінів, які він вживав, бо інакше Ваші дискусії стають просто несерйозними. (І так закручені, дуже ,а попередні Ваші вискази про тіло і матерію в Раю, тому що не тримались терміну "фізичне" щодо Раю до гріхопадіння, (а Крістофер Вест написав цей термін!)... вважаю неаргументованими!). Хочете щось довести СЄ, то тримайтесь чітко католицького вчення щодо цього питання, яке в принципі не розбігається з вченямм православних щодо воскресіння.



Відповідь на питання яке було тіло в Раю до гріхопадіння:

"З усього цього можна зробити висновок, що, оскільки Бог створив людину з уже існуючої матерії, вдихнувши в неї душу, то Він перетворив і саму матерію. У цьому і полягає онтологічний стрибок: він стосується не тільки вдихання душі, але й перетворення самого тіла, яке в той момент стає тілом людини. Людина була створена в стані первісної святості, котрий потім був порушений."
http://catholicnews.org.ua/vazhki-pitan ... yudi#point
із статті "Важкі питання. Від кого походять люди?"

Додаючи до цього тлумачення Крістофера Веста з його застосуванням терміна фізичний... і пояснення Августина Блаженного про те, що тіло людини в Раю відрізняєтся від тіла в Царстві Небесному , і з катехизму цитату про те, що створені люди з своїми тілами мали перетив Царство Небесне, напрошується один висновок: в Раю було в людини біолоічне тіло - тіло людини ,але первісно овсячене Святим Духом. Тому воно було особливе в порінянні з тим, яке стало після гріхопадіння, алематеріальне ,фізичне, біологічне в своєму роді - душевне. Небіологічним- одухотвореним (за поданими вище вченнями) мало (іі має) стати в Царстві Небесному/Небі. Але як виснили вище - без зміни природи людської, а з набуттям рівня Слави Божої.

БОГОСЛОВ’Я ТІЛА: ВИХОВАННЯ ДО БУТТЯ ЛЮДИНОЮ
Крістофер Вест http://www.family-institute.org.ua/down ... 2%20v3.pdf
частина 1

Що, якщо б я сказав вам, що ключем до розуміння Божого плану щодо людського життя є
відкинення фіґових листків і споглядання людського тіла – нагого та без сорому? Що, якщо б я сказав
вам, що єдиний спосіб, у який можна побачити невидиму таємницю Бога, це – тільки споглядаючи
людське тіло у його чоловічості та жіночості? Що, якщо б я сказав вам, що сама таємниця
Християнства просто незбагненна, якщо ми не розуміємо значення статевої відмінності та нашого
поклику до статевого єднання?
Ви би напевно подумали, що я дещо одержимий сексом та нагими тілами. Ви би могли навіть
подумати, що я зіпсований нашою поганською, порнографічною культурою. Я можу вас зрозуміти.
Але що, якщо би це сказав вам Папа Іван Павло ІІ?
Справді, це те, що ми – серед іншого – навчилися від першого більшого катехитичного
проекту з понтифікату Івана Павла ІІ, відомого як “богослов’я тіла”. У цій збірці звернень на
аудієнціях, виголошених між вереснем 1979-го та листопадом 1984-го, Іван Павло розвинув те, що
обіцяє бути одним із найтривкіших та найважливіших внесків для Церкви і світу.
Богослов’я тіла є базованою на Священному Писанні призадумою над людським досвідом
втіленості, що як таке, поєднане з еротичним бажанням та нашим прагненням єднання. Воно поділене
на дві основні частини. У першій Папа розвиває “адекватну антропологію”, яка базується на словах
Христа. Для того, щоби мати “повне бачення людини”, ми мусимо звернутися до нашого досвіду
втіленості “на початку” (Мт 19,8), у нашій історії (Мт 5,27-28) та у нашому призначенні (Мт 22,30).
У другій частині своєї катехизи Іван Павло застосовує свій характерний християнський гуманізм до
покликань до целібату та подружжя, а також до моральних питань, поставлених Папою Павлом VI у
його Енцикліці Humanae vitae. Звичайно, у такій короткій статті, як ця, ми можемо подати лише
побіжний нарис актуального змісту Папської революційної катехизи. Почнемо з його головної ідеї.

ТВЕРДЖЕННЯ ПАПИ
Твердження папи, якщо у них заглибитися, становлять революцію способу розуміння
людського тіла та статевості. “Тіло, і тільки воно, – каже Іван Павло, – здатне вчинити видимим те,
що невидиме: духовне та божественне. Воно було створене для того, щоби перенести у видиму
реальність світу таємницю, скриту у Бога з непам’ятних часів і, отже – бути її знаком” (20 лютого
1980 р.).
Знаю, це – купа вчених слів. Що це означає? Як фізичні, тілесні створіння ми просто не
можемо бачити Бога. Він – чистий Дух. Але Бог бажав вчинити Свою таємницю видимою для нас і
витиснув її у наших тілах, творячи нас чоловіком і жінкою на Свій образ (Бут 1,27).
Функція цього образу – відображати Пресвяту Тройцю, “незбагненну божественну спільноту
[трьох] Осіб” (14 листопада 1979 р.). Таким чином, у драматичному розвитку католицької думки Іван
Павло робить висновок, що “людина стала “образом і подобою” Бога не тільки завдяки своїй
людськості, але й завдяки спільноті осіб, яку чоловік і жінка творять від самого початку”. І Папа
додає: “Від “самого початку” на все це зійшло благословення плідності, пов’язаної з продовженням
людського роду” (там само).
Тіло має “весільне значення”, тому що воно виявляє покликання чоловіка і жінки стати
дарунком одне для одного, дарунком, який вповні здійснюється у їхньому єднанні “в одне тіло”. Тіло
має також “плідне значення”, яке (за Божою волею) завдяки їхньому єднанню приводить у світ
“третю особу”. У цей спосіб подружжя є “первісним Таїнством”, зрозумілим як знак, що вірно уділює
чоловікові і жінці таємницю Божого Троїчного життя та любові, а через них – їхнім дітям, і через
сім’ю – цілому світові.

ПЕРВІСНА ЛЮДИНА
Це – те, що Адам і Єва досвідчували “на початку”. Саме почуття сексуального бажання, як
Бог його створив, було: любити, так як Бог любить – щиро даруючи самого себе. Оскільки таке
покликання до любові є суттю Євангелії, то Іван Павло може сказати, що якщо ми живемо відповідно
до весільного значення наших тіл, то ми “сповняємо справжнє значення [нашого] буття та
екзистенції” (16 січня 1980 р.). Саме тому пристає чоловік до своєї жінки і вони стають “одним
тілом” (пор.: Бут 2,24).
У своїй екзегезі тексту про створення Святійший Отець говорить про ту первісну єдність
статей як про таку, що випливає з людського досвіду первісної самотності. Називаючи тварин,
чоловік зрозумів, що він єдиний усвідомлює самого себе та може свобідно визначати свої вчинки; він
єдиний був особою, покликаною до любові. На підставі цієї самотності – досвід, спільний для
чоловіка та жінки – чоловік відчув еротичне бажання та прагнення єднання.
Якщо серед тварин не було “помочі, відповідної для нього”, то, пробудившись від свого
“глибокого сну”, чоловік негайно заявляє: “Це справді кість від моїх костей і тіло від мого тіла” (Бут
2,23). Тобто: “Нарешті це особа, яку я можу любити!” Як він знав, що вона була теж особою,
покликаною до любові? Її наге тіло відкрило таємницю!
Перш ніж стався розлам між тілом і душею, що його спричинив гріх, тіло чинило їх здатними
бачити і пізнавати одне одного “в повному мирі внутрішнього погляду, який витворює ... повноту
інтимності осіб” (2 січня 1980 р.). Вони жили у повній згоді з весільним значенням їхніх тіл і досвід
первісної наготи був незаплямлений соромом (Бут 2,25).

ІСТОРИЧНА ЛЮДИНА
Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості. Воно вказує на
втрату благодаті та святості. “Первісна людина” уступила місце “історичній людині”, яка тепер
мусить боротися з пожаданням у своєму серці.
Пожадання – це еротичне прагнення, позбавлене Божої любові. Таким чином, навіть якщо ми
тільки дивимося на інших з пожаданням, ми вже вчинили перелюб у нашому серці (Мт 5,28). Слова
Христа, які цього стосуються, суворі. Іван Павло ставить питання: “Чи ми повинні боятися суворості
цих слів, чи, радше, мати довіру до їхнього спасительного змісту, до їхньої сили?” (8 жовтня 1980 р.).
Їхня сила полягає у факті, що чоловік, який їх вимовив – “Агнець Божий, який світу гріх
забирає” (Ів 1,29). Христос помер і воскрес не для того, щоби дати нам ще більше механізмів гріха.
Його смерть і воскресіння були дієвими. Вони ефективно “звільняють нашу свободу від панування
пожадливості”, як це виражає Іван Павло.
Це означає, що якщо ми знову відкриємо наші тіла до “дихання” Святого Духа, то зможемо
досвідчити “справжню глибоку перемогу” над пожадливістю. В тому, що еротичне, ми можемо
наново відкрити первісне весільне значення тіла та жити ним. Таке звільнення від пожадливості є в
дійсності “умовою всякого спільного життя у правді” (8 жовтня 1980).

ЕСХАТОЛОГІЧНА ЛЮДИНА
Що ж можна сказати про досвід втіленості та нашого прагнення єднання в есхатології? Чи ж
Христос не сказав, що у воскресінні ми вже не будемо одружуватися? (Мт 22,30). Так, але це не
означає, що наше прагнення єднання (подружжя) буде знищене. Це означає, що воно буде сповнене.
Таїнства є лише земними знаками небесної дійсності. Якщо ми в Небі, то більше не потребуємо
знаків, які би на це Небо вказували.
Небо є вічним сповненням подружжя між Христом та Церквою. Це – те, для чого ми створені.
Це – найвище прагнення людського серця. І це є те, на що вказує “одне тіло” від початку (Еф 5,31-
32).
Таким чином, у воскресінні тіл ми знову відкриємо – в есхатологічному вимірі – те саме
весільне значення тіла у зустрічі з таємницею живого Бога лицем до лиця (див.: 9 грудня 1981 р.).
“Це буде цілковито новим досвідом, – каже Папа, – але воно жодним чином не буде відчужене від
того, у чому людина брала участь від “початку”, ані від плідного значення тіла і статі” (13 січня 1982
р.).

БОГОСЛОВ’Я ТІЛА: ВИХОВАННЯ ДО БУТТЯ ЛЮДИНОЮ
Крістофер Вест http://www.family-institute.org.ua/down ... 2%20v3.pdf
частина 2

ХРИСТИЯНСЬКІ ПОКЛИКАННЯ
Тільки збагнувши, ким була людина на початку, в історії та в есхатології, ми можемо
зрозуміти, як людина повинна жити. Іншими словами, після накреслення “адекватної антропології”
відкриваються двері до належного розуміння християнських покликань до целібату (монашества) та
подружжя.
Ті, хто живе у целібаті “задля Небесного Царства” (Мт 19,12) вибрали жити в небесному
подружжі [вже] на землі. Вони неначе “перестрибують” Таїнство, щоби безпосередніше брати участь
у самій дійсності. Таким чином вони, будучи самі в межах історії, виходять поза виміри історії та
заявляють світові, що Царство Боже є тут (Мт 12,28). Справжній християнський целібат не є, отже,
відкиненням статевості чи знеціненням подружжя. Він є вираженням на землі їхнього найвищого
призначення та сенсу!
Будучи покликанням до святості, подружжя задумане як підготовка чоловіків та жінок до
Неба. Але для того, щоби бути належним приготуванням до Неба, воно мусить точно відповідати
образові божественного прототипу. Таким чином, Таїнственність подружжя полягає у виявленні
вічної таємниці Бога за допомогою “знаку”, який призначений не тільки проголошувати цю
таємницю, але й сповнити її в супругах (див.: 8 вересня 1982 р.).
Все у подружньому житті становить цей знак. Але ніде цей знак не виражений так
драматично, як [у подружньому акті], коли чоловік і жінка стають “одним тілом”. Так само, як тіло
виражає душу особи, “одне тіло”, яким стають супруги у їхньому статевому єднанні, виражає “душу”
їхнього подружнього життя. Папа каже: “Справді, самі ці слова: “я беру собі тебе за жінку/за
чоловіка” можуть бути сповнені тільки в подружньому єднанні” (5 січня 1983 р.).

НОВИЙ КОНТЕКСТ ДЛЯ СТАТЕВОЇ МОРАЛЬНОСТІ
Первісне бачення [статевості] Іваном Павлом забезпечує цілковито новий контекст для
розуміння вчення Церкви про сексуальність, особливо її вчення проти контрацепції. Це фактично є
ядром всієї статевої моральності. Бо як тільки статеве єднання відокремлюється від притаманної йому
пов’язаності з продовженням роду, то тоді може бути виправданим будь-який засіб для осягнення
орґазму (сексуальна революція 20-го століття чітко продемонструвала це на практиці).
Спираючись на логіку богослов’я тіла, можна говорити про моральність статевих стосунків
відповідно до того, “чи вони мають характер правдивого знаку, чи ні” (27 серпня 1980 р.). Таким
чином, уся статева моральність зводиться до цього простого питання: чи ця поведінка втілює [в собі]
Божу любов, чи ні?
Для тих, хто просвітлений Святим Духом, щоби розуміти “велику таємницю” подружнього
єднання, контрацепція просто немислима. Подружнє єднання задумане провозвіщати таємницю
Святої Тройці – “Бог є життєдайною Любов’ю”. У цьому значенні Папа говорить, що “мова тіла” є
пророчою. Однак намірено вчинений неплідним статевий акт проголошує протилежне. Він
перетворює “мову тіла” у специфічне заперечення Божої творчої любові, чинячи пóдругів
“лжепророками”.
Подружнє єднання задумане також як таїнственний (сакраментальний) знак єднання Христа з
Церквою. Але для того, щоби Таїнства відображали духовну дійсність, фізичне мусить бути точним
символом духовного. Внесіть у цю картину контрацепцію, і пóдруги (свідомо чи несвідомо)
відображатимуть протилежність до єднання Христа і Церкви. Ось чому намірено вчинений
неплідним статевий акт ніколи не може бути сповненням подружжя – він є протилежністю до самої
суті “великої таємниці” Таїнства.

БИТВА ЗА СМИСЛ ЖИТТЯ
Якщо, як навчає Іван Павло, тіло і тільки воно здатне сповістити нам таємницю Божої любові
до нас; і якщо існує ворог Бога, який прагне відлучити нас від Божої любові, – то за що він
візьметься, щоби це вчинити? Отець Церкви Тертуліан каже, що диявол намагається протидіяти
Божому планові спасіння, мавпуючи Таїнства. А від чого краще почати, як не від цього “первісного
Таїнства”?
Мета диявола – загарбати собі мову наших тіл. І погляньте, якого успіху він досягнув. Скільки
людей, наприклад, думає, що тіло і дар статевості – це місця, у яких ми повинні шукати Божої
присутності в останню чергу! Багато поставлено на карту у втраті здатності розуміти мову наших тіл.
Як говорить Іван Павло ІІ, це, з усією очевидністю, “важливо стосовно подружжя”. Однак це “рівно ж
суттєво і важливо для зрозуміння людини в цілому” (15 грудня 1982 р.). Богослов’я тіла є в дійсності,
згідно з вченням Івана Павла, найбільш відповідним вихованням щодо того, що це означає – бути
людиною (див.: 8 квітня 1981 р.). Так, битва, яка бушує у нашій Церкві та у нашому світі стосовно
статевої моральності, є не що інше, як битва за справжній смисл людського існування.
Таким чином, богослов’я тіла не повинно розглядатися лише як часткова дисципліна серед
багатьох інших в рамках загального католицького вчення. З іншого боку, як навчає Святіший Отець,
те, чого ми вчимося, задумуючись над Христовими словами в богослов’ї тіла, “є в дійсності
перспективою всієї Євангелії, цілого вчення, справді – усієї місії Христа” (3 грудня 1980 р.).

ВИСНОВКИ
Богослов’я тіла є “трубним закликом” для Церкви стати не більше “духовною”, а більше
воплоченою. Це – заклик дозволити Слову Євангелії проникнути наше тіло і кості. Коли це
воплочення Євангелії станеться в нас, ми будемо розглядати вчення Церкви про сексуальну
моральність не як набір репресивних правил, а як підставу етосу визволення, заклик до досвідчення
відкуплення наших тіл, заклик наново відкрити у тому, що еротичне, первісне значення статевості,
яке є справжнім смислом життя. А це – перший крок до оновлення світу.
Як стверджує Іван Павло, покликання мужчини і жінки творити спільноту осіб “є
найглибшою основою людської етики та культури” (22 жовтня 1980 р.). Таким чином, гідність і
рівновага людського життя “в кожному моменті історії та у кожному пункті географічної довготи і
широти залежить від того, “ким” є вона для нього і він для неї” (8 жовтня 1980 р.). Коротко:
культура, яка не шанує правди про статевість, приречена бути культурою, яка не визнає правди про
життя; вона приречена бути культурою смерті.
Ось чому Іван Павло вчинив богослов’я тіла першим катехитичним проектом свого
понтифікату. Подружжя і сім’я є серцем нової євангелізації, серцем побудови цивілізації любові та
культури життя. А серцем подружжя і сім’ї є правда про тіло і статевість.
Здійснюймо її у своєму житті та проголошуймо її. Якщо ми будемо це чинити, то небагато
бракуватиме до оновлення лиця землі!


З англійської переклав Петро Гусак
Текст взято з веб-сторінки http://www.theologyofthebody.net

Крістофер Вест є директором [Інституту] Подружжя та Сімейного Життя Архидієцезії Денвер
(Колорадо), часто виголошує доповіді та пише на теми, пов’язані з вченням Церкви про подружжя
та сім’ю. Він здобув ступінь Маґістра в Інституті Івана Павла ІІ для Досліджень про Подружжя
та Сім’ю (John Paul II Institute for Studies on Marriage and the Family) у Вашинґтоні, DC.

Слова з вищенаведеної статті:

Знаю, це – купа вчених слів. Що це означає? Як фізичні, тілесні створіння ми просто не
можемо бачити Бога. Він – чистий Дух. (Бут 1,27).

Як бачимо з контексту фізичні, тілесні створіння вжито до нас грішних, але аж ніяк не стосовно райської людини. Ми не можемо бачити Бога, райська людина могла.
"Наге тіло" теж не означає фізичне; "еротичне бажання" - любовне бажання без пожадання. Пожадання це еротичне прагненням, позбавлене Божої любові. Про жодну фізику/біологію не йдеться.

Навпаки слова: Виникнення сорому вказує на радикальну зміну у їхньому досвіді втіленості, говорять самі про себе. З соромом з'явилося й пожадання.

705 Спотворена гріхом і смертю, людина залишається «образом Божим», образом Сина, хоч «позбавлена слави Божої» (Рим. 3,23), позбавлена «подоби». Обітниця, дана Авраамові, починає ікономію спасіння, наприкінці якої Сам Син прийме «образ» (Пор. Ів. 1, 14;Флп. 2 7) і відновить його у «подібності» до Отця, повертаючи йому Славу, «животворного» Духа. http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Відновити означає повернути до такого, якого було - духовного. Жодної фізичної матерії і жодної біології.

А чому космос не може бути у вічності таким яким він є??

Не зрозумів,а де є зараз ті душі які мають після воскресіння піти в ад ??Та й незрозуміло де ті що мають після воскресіння піти на небо ??.Де вони зараз усі знаходяться Михаїле???[/quote]
Ну ви й комедіянт.Якщо душі уже в пеклі мучаться,то навіщо їм туди знову тіла людські повертати??Те саме і з Раєм.Ви не відповіли -Якщо Рай-небо буде домівкою лише після воскресіння,то де є зараз добрі душі,ті які після воскресіння підуть до неба??Де))))??


Повторюю вам,що в першій цитаті чітко видно звязок питання яке поставили фарисеї з відповіддю Ісуса.Отож вони питали про шлюб,тому Ісус говрив про шлюб,який не притаманний Ангелам.Тому воскреслі до життя в небі,будуть схожі до ангелів у тому, що так як і вони не будуть одружуватись.а от щодо інших схожостей відомостей немає,тому не вигадуйте зайвого.
Щодо другої цитати,то там теж Ісус гворячи про житла небесні неговорить що вони будуть приготованні усім хто восресне.Хіба ні??Тож знову бачимо ,що вам ічого не залишайться як отак примітивно,навіть смішно крутити...

Ні Михаїле,це сказанно не всім,а тим до кого були промовленні ті слова,а саме першим учням Христа,у яких звісно була небесна надія.Адже найперш збирались до "малої черідки(кошари)"(Лк12:32) вірні люди,саме ті які мали бути разом з Христом у небі.А вже після того як їх малось зібратись,Ісус почав припроваджувати і "інших овець,які не з тої кошари"(Ів10:16)А саме у них вже надія інша,не небесна.Та про яку Ісус згадав у Мт5:5-"Блаженні лагідні, бо землю вспадкують вони".Отож,якби отою кінцевою річчю було небо,як ви на початку стверджували,то чому Ісус тут згадує за землю,в той час як у інших віршах цього розділу,він говорить за небо??Чому він робить таке розділення??Та й як слухачі сприйняли ці слова??Як сьогодні простий читач сприйме ці слова.Невже він так як ви буде думати що там Ісус щось напутав,насправді там мається на увазі не земля а небо?? Сміх курам Михаїле такі ваші висновки.Так от,коли Христос говорить за небо,то значить це небо.Коли говорить за землю,значить мова про землю,і не якусь міфічну,преображенну,а ту яка є знайомою для людини.Тому перестаньте видумувати пане катехите.Вам же потім соромно буде за свої такі необдумані слова.тож маєте можливість щось написати в своє оправдання та відповісти на ряд запитань.Чекаю з нетерпінням,ваш друг ССС)))[/quote]

Вказуйте ,так як і я вам вказую,з чим саме ви незгідні з того що я вам написав.


До чого тут космос коли говоримо про землю.Знову ж таки ви уникаєте поставленного запитання,Якщо в майбутньому у тій вічності яку ви собі уявляєте буде лише один світ,то чому Ісус його розділяє на землю і небо??Ми ж сьогодні розуміємо що земля є зовсім іншим світом ніж небо??Ну й коли мова йде про вічне життя на землі,то людина зрозуміло собі уявляє землю,ту на якій зараз живе.Коли мова йде про небо,то це теж зрозуміло -світ у якому перебувають духовні(духи) особи.Тож якщо людину би чекав у майбутньому лише світ духів,то б про землю нічого ніде не згадувалось.А так ми бачимо зовсім інше.Тому знову ви промахуєтесь зі своїми висновками Михаїле.



Якщо неможете,то нашо видумуєте.Я ніяк не можу зрозуміти яким чином ви дійшли до того що земля буде небесною,не такою якою вона є сьогодні.Поясніть мені це.Щодо слдавного пана Юр,у якого ви мені радите щось питати,то я уже питав.Можете прослідкувати наші розмови по цьому та чим вони закінчились.У цій бесіді з вами,очевидно що ви знову йому програєте,бо більше від нього фантазуєте.А фантазії реальністю не є,тому у кого їх менше,у того й реальність ближча.
Тож коли для вас бесіда з паном Юр є більш принциповіша,можете поки час на мої запитання не гаяти.Мені цікаво спостерігати за вами та вашими умозаключеніями у яких ви зоокрема ,як я помітив,часто дуже губитесь.Але сподіваюсь коли ви з Юр закінчете,то мені розкажете про те що питаю.Домовились))??

В даному випадку Михаїле,Юр не сЄ щось доводить а вам.І як я помітив доводить вчення католиків щодо цього питання.Тому я нерозумію чому ви ,будучи начебто справжнім католиком, не погоджуєтеся з ним.Чому Михаїле???Ну й не переживайте так про стосунки славного пан Юр зі сЄ.Краще думайте як самісьте будете вилазити з того болота у яке потрапилисьти коли вдавались до видумок у розмові з ними.Я терпеливо чекатиму на вас.Не сумнівайтесь.На все добре друже Михаїле)))

А раніше Вам доводив на цій гілці і так нічого і не довів Вам...




Тому що вище я навів статтю - офіційного сайту Католицького. Така католицька думка, а в Юр вона не сформована і в дечому відходила по ходу спілкування від того. Він заперечує терміни, які вживав Крістофер Вест, хоч цитує його... Так що потрібно йому на це вказувати. Тому і не погоджуюсь з ним в деяких моментах. Якби Ви читали детально то порівняли б його вчення з вченням КЦ.

І те, що ми з ним спілкуємось не мало б Вас зачіпати, правда?

Щодо воскресіння тіла я притримуюсь подано в тій статті, бо то католицьке вчення і основане на Біблії.

Що до Вас то ще більш деално попробую проаналізувати деякі Ваші запитання.




Хто в болоті, той хай і переживає. Я не вдавався до видумок. Читайте католицьку статтю і там те написано, що я мав на увазі.




В цьому я ніколи не сумніваюсь

Щодо Вас. У Вас дуже багато запитань .А деякі з них вказують, що не розумієтесь в теологічній тематиці взагалі. Це не образа, а констатація.


Бо все створіння перебуває під гнітом гріха після гріхопадіння перших людей. Тому в світі переуває зло. А Бог так просто створене Ним не віддасть. В кінці кінців він висвободить людину, а внаслідок цього і все створіння з під валди гріха - преобразить, одуховорить. І в такому преображеному космомі, який буде Новим Небом і Новою Землею хвороб, страждань і інших наслідків гріха та недоліків недосконалості не буде. В такому як він тепер є це статись не може. По перше тому, що Бог створив усе на шляху до досконалості, а по друге тим більше - що воно під наслідком гріха.

"Новый Завет > Книга К Римлянам > Глава 8
19. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20. потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21. что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23. и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
"

І тут мається на увазі саме природа як створіння Боже, а не людина, бо людина (спасена читайте уважно рядок 18. Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.) тут описана як сини Божі. А неспасенні люди тут взагалі не згадані.

Ви спеціально не розумієте, бо прекрасно читаєте вчення КЦ і ПЦ.
Але я терплячий. Можу пояснювати і розжовувати, якщо є трохи часу.

Душі усопших також або в Раю, або в Небі (або в Чистилищі, що пишу в дужках, аби Ви знову не зачепилися і не відповіли на це якимось закидом. Там є інша гілка, там на це закидуйте Юрі, Назаріушу, вони Вам пояснять), але ще також в такому собі стані очікуванння воскресіння. В небі - Церква прославлена, яка в очікувані - молить Ісуса Христа, а через Нього Отця Небесного про нас, себто Церкву воюючу (а краще сказати борючуся і за Вас також, щоб доки є час, Ви змогли навернутись).

Так от після воскресіння вони мають уже з тілом одухотвореним - одні зостатись чи піти на Небо, інші зостатись чи піти в пекло також з тілом... (А Чистилище зникне як тимчасовий режим, стан...)

Постарайтесь у одному пості двічі питання не задавати одне й те самеп і двічі мене не звинувачувати ж, що я не відповів. Трохи неетично.

Взагалі воскресіння тіла - стосується Божої справедливості. Якщо Бог створив людину з духом, душею і тілом, то якщо людина втрачає тіло після гріхопадіня, а Боже милосердя і Божа справедливість вимагають спасіння обманутої в Едемі людини, то спасіння означає, що все буде відновлено, що втрачено. Бо душа і так безсмертна... Підвласна лише відпадінню (духовна смерть), яку Христос переміг і відновив частину втраченого. Але хіба було б справедливо повернути людині лише частину? Адже обіцяв спасти цілу людину. Тому повертає їй і тіло, причому у стані більшої слави...
І поверне іло всім, хто воскресне. Ви ж самі казали, що не тільки праведні, спасенні воскреснуть. Всі воскреснуть. Тому повністю воскрешена людина будев вчіно радіти в Царстві Небесному.
Нажаль неспасенні з тілом, повернути їм по справедливості, туди потрапити не можуть..., бо не прийняли милосердя Божого і зостануться у муках з тілом... (Дуже жаль).

От Вам відповідь на питання "Навіщо...?"

І ще, воскресіння всіх тіл люедй звязане з преображенням всієї матерії, частиною якої вони стали. Оскільки вона буде повністю преображена, то ті тіла, що належать неспасенним з неї будуть вилучені, підпадуть під переміну, але вже до Нової Землі не зможуть потрапити і залишаться зєднані з душами погибших...

На рахунок питань атомів і т.д., які бьули поглинуті рослинами, тваринами і т.д., на рахунок преображення протонів і ін. То. Важливий маубть унікальний генетичний код кожної людини ,який буде воскрешений (відтворений) в організм і преображений, одухотворений - основа тіла (хоча оце якраз вже ІМХО). І для побудови на основі відновленої інформації одухотвореного тіла можуть піти оуховторені атоми матерії...

Важливо це!:


Новый Завет > Книга К Филиппийцам > Глава 3
20. Наше же жительство -- на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21. Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе всё.

Це ап. Павло пише всім Филипянам! а значить всій Цекрві. Так що Ваші теорії про малу отаку, велику отару і їх різножительство провалюються.


А от доказ і пояснення в яких тілах разом з Ним на Небі будемо як ангели перебувати.

[b] "Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его,"[/b] Цей рядок і для Вас і для Юри. Якщо після воскресіння людина захоче, то так як Ісус Христос зможе своє тіло зробити видимим, щільтним, щоб до нього можна торкнутись... Бо природа не змінитисься (а зміниться рівень слави тіла), як написанов статті католицькій, яку я наводив. Але внебесах того мабуть не треба буде, тому тіло буде перебувати незалжежно від просторових і часових парамтерів, незалежно від біологічних потреб (хоч Ісус міг після воскресіння і їсти, якщо хотів з апостолами повечеряти і показати, що він не привид).

Ви й так розумієте. Бо нижче в своєму пості розписали детальніше Так що будь ласка, питайте, коли не розумієте справді ,а не коли хочете закид зробити.





Земля, космом - матеріальний видимий світ. Тому земля як планета разом з космосом будуть преображені.
Небо - світ невидимий.


Нове Небо і Нова Земля будуть єдині.
І Христос їх не розділяє , а в блаженствах якраз їх поєднує!


Розділяти - це власивість сатани.

Ми сьогодні ще під наслідком первородного гріха і много чого не розуміємо.






Коли Космсос досягне доконалості післявоскресіння люиди і преображення повного матерії, то Нове Небо і Нвоа Земля не просто так написані слова. Бог є над Небом і Землею, тому лише його зміни не зачеплять. Все інше: і Небо і Земля перейдуть на ще вищий єдиний рівень існування - духовний. (Не просто так навть про небо сказано НОВЕ Небо). Тому там буде і Земля і Небо про які Ісус згадує! Тому ми не бачимо зовсім інше, а саме відкрите нам у Святому Письмі і у книзі Природи. А промахуєтесь не те що Ви , а СЄ, а Ви їх промахам піддаєтесь. Я лише роздумовую. Є одна пісня словацькаа, в якій співається
"Mislim zhe mozhet bytj,
ne je to uzh tak zle"

А як знайду ще детальнішу інформацію доктрини КЦ про ці речі, тьо приведу сюди, не переживайте. Просто очікуйте. Просіть і дасться Вам, шукайте і знайдете...

Скажу відверто, що у мене немає особливої охоти доводити пану катехиту, що біле це біле, а чорне це чорне.
Твердження про фізичні/біологічні тіла райської людини абсолютно безпідставні й в жодній міір не відповідають католицькому вченню. Стверджувати подібне, це навіть не єресь а вибачте, глупість, від якої краще просто відгородитись.

Поговорити ж про нову землю і нове небо можемо. Та й мені, на фоні зорієнтованого у католицькому віровченні свідка , пасувало б детальніше ознайомимтися зі свідківськими доктринами у цьому питанні.

Ви добре підмітили, що коли говориться за землю, значить мова про землю, яка є знайомою для людини; і зрозуміло, що коли говоримо про небо, маємо на увазі світ духовних істот. Також гадаю погодитесь з тим, що усі наші судження ні на йоту не можуть відходити від Писання. Котре каже:

І бачив я небо нове й нову землю, перше бо небо та перша земля проминули, і моря вже не було. (Об'явлення 21:1)
Отже море, що є місцем зібрання води (Бут 1:10), відсутнє. Утім вода все ж таки є:
І показав він мені чисту ріку живої води, ясну, мов кришталь, що випливала з престолу Бога й Агнця. (Об'явлення 22:1)Тож можемо константувати не відсутність усього нам знайомого, а новизну його сприйняття. Що й засвідчує Писання.
Бо ось Я створю нове небо та землю нову, і не згадаються речі колишні, і не прийдуть на серце! (Ісая 65:17)

Що до того, хто де буде жити. Католицька Церква учить:

1025 Жити в небі - це «бути з Христом» (Пор. Iв. 14, 3; Флп. 1, 24; 1 Сол. 4, 17.). Вибрані живуть «у Ньому», але вони там зберігають чи, краще сказати, знаходять свою тотожність, своє власне ім'я (Пор. Од. 2, 17.): http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Недарма сказано про вибраних, це Святі. Святість призначена для усіх Христових. Усі маємо до неї стриміти.
Хіба ви не знаєте, що ті, хто на перегонах біжить, усі біжать, але нагороду приймає один? Біжіть так, щоб одержали ви! (1-е Кор. 9:24)

Для тих, що старалися але не зуміли, уготоване Чистилище. Не хотів би зараз заглиблюватися у Чистилище (питання справді надзвичайно містке й мало висвітлене), але його ніяк не можна прирівняти з пеклом. Для Христових Чистилищем може бути й ота нова земля, на котрій душі спраглі Христа, не бажають зупинятися.

p.s. хід розмови можна зкорегувати запитаннями/зауваженнями

А як може ,коли оперує неправдивими фактами.З вами ж викоритсовує вчення католиків.




Він начебто усе те спростував.Хіба ні??
Воно мене і не зачіпає.Лишень проста цікавість.Повірте))
Але ж Юр подає це католицьке вчення зовсім по іншому.То невже тут справа у самому католицькому вченні.Воно саме собі суперечить та заплутує тих хто йому йме віри??

Чесно кажучи не дуже помітно.




Повторюю,він те все спростував Чи я чогось не зауважив.




Добре робите.Проте не поспішайте переключатись на мене тут.Думаю вам все ж найперш слід між собою порозумітися.

А як можу коли вона у вас така заплутана??


Михаїле,причому тут космос.Хіба він перебуває під гнітом гріха??

А куди він має його віддавати??
Знову ж таки ,до чого тут космос??Самі ж кажете що визволить людину??Визволить від гріха,який заважає вічному життю.То при чому тут космос та оте преображення чи одухотворення??

Ну ви й філософ пане катехите.Чому це оте нове небо та нова земля це одухотворенний зарашній космос??З чого ви це взяли.Ви хоч можете якимось чином вказати на основу своїх міркувань.Яким чином ви до таких ідей прийшли.Якщо згадати того ж славно пана Юр,то він хоч якось у своїх умозаключеніях ссилається на сліпу віру у Боже слово.У вас навіть натяку на це немає.Тож вкотре питаю які у вас є підстави так стверджувати.

Я вже питав,і знову повторю.Що ви маєте на увазі коли кажете що Бог сотворив усе на шляху до досконалості.Хіба усе було недосконале??Щодод другого,то коли гріха не стане тут на землі,то і цієї другої причини вже небуде.Хіба не так написанно.Тож що заважатиме тому аби тут не стало Хвороб,страждань,навіть смерті??