о-го! чим дальше, тим цікавіше... десь ще практикують Іванове хрещення? Даремно! Ось читайте: "І він запитав: Тож у що ви христились? Вони ж відказали: В Іванове хрищення. І промовив Павло: Таж Іван христив хрищенням на покаяння, говорячи людям, щоб вірили в Того, Хто прийде по ньому, цебто в Ісуса. Як почули ж оце, то христились вони в Ім'я Господа Ісуса. (Дiї.19:3-5)" Очевидно, що:
1. Іванове хрещення не заміщувало обрізання.
2. Іванове хрещення не було знаком заповіту.
3. Іванове хрещення не є рівним хрещенню в Ім'я Отця і Сина і Святого Духа.
Виходить два - хрещення водою і хрещення Духом.
Я Вам нагадаю: ""Як почули ж оце, то христились вони в Ім'я Господа Ісуса. А коли Павло руки на них поклав, то зійшов на них Дух Святий, і різними мовами стали вони промовляти та пророкувати! (Дiї.19:5,6)". Тут чітко "хрестились" а потім "поклав руки і зійшов Дух", так що це не одне і теж."
До речі, це ж одне місце в Писанні - там і про Іванове хрещення, і про водне, і про хрещення Духом.

Таки написано - "Ви в Ньому були й обрізані нерукотворним обрізанням, скинувши людське тіло гріховне в Христовім обрізанні. Ви були з Ним поховані у хрищенні, у Ньому ви й разом воскресли через віру в силу Бога, що Він з мертвих Його воскресив. (Кол.2:11,12)"
Почитайте щось з догматичної літератури п'ятидесятників. Там нема питання чи обрізання замінене хрещенням, вони це знають.

Це ж Ви плутаєте водне занурення з Христовим зануренням - що значить зануритися в Слово Христове, тобто розіп'яти свою плоть з Христом.
Не може немовля відректися гріховного життя, обрізати своє серце.

Водне хрещення - це обітниця Богу, завіт з Богом, що можливе лише у зрілому віці.

То може, якось поясните те занурення (не водне) в слово. Якісь цитати, ще непогано і коментар до цих цитат... - чому і для чого.

омолитвленя
Десь підсвідомо розуміючи, що ваші діти без хрещення не є членами тіла Христового ви вводите обряд "омолитвлення". Місце в Писанні на яке ви посилаєтесь як підтвердження цього: "Тоді привели Йому діток, щоб поклав на них руки, і за них помолився, учні ж їм докоряли. Ісус же сказав: Пустіть діток, і не бороніть їм приходити до Мене, бо Царство Небесне належить таким. І Він руки на них поклав, та й пішов звідтіля. (Матв.19:13-15)" Але чи справді ця подія говорить про введення дітей в Церкву? Однозначно - ні! Чому? Бо Христос ще не був прославлений - ще не було Його страждань і воскресіння. Отже - не було ще хрещення "у смерть Його (Рим.6:3)". Тому "омолитвлення" є відмінним від дії і значення хрещення, власне воно - "омолитвлення" - щось своєрідне і автономне, щось чого не зустрічаємо на сторінках біблії. Проте і це місце свідчить на нашу користь - "Пустіть діток, і не бороніть їм приходити до Мене, бо Царство Небесне належить таким". Чому ви не даєте власним дітям бути членами тіла Христового? Адже Господь приймав дітей в Старому заповіті і приймає в Новому. - Чи Бог змінився?
***
"І сказав Авраамові Бог: А ти заповіта Мого стерегтимеш, ти й потомство твоє по тобі в їхніх поколіннях. То Мій заповіт, що його ви виконувати будете, поміж Мною й поміж вами, і поміж потомством твоїм по тобі: нехай кожен чоловічої статі буде обрізаний у вас. І будете ви обрізані на тілі крайньої плоті вашої, і стане це знаком заповіту поміж Мною й поміж вами. А кожен чоловічої статі восьмиденний у вас буде обрізаний у всіх ваших поколіннях, як народжений дому, так і куплений за срібло з-поміж чужоплемінних, що він не з потомства твого. Щодо обрізання, нехай буде обрізаний уроджений дому твого й куплений за срібло твоє, і буде Мій заповіт на вашім тілі заповітом вічним. А необрізаний чоловічої статі, що не буде обрізаний на тілі своєї крайньої плоті, то стята буде душа та з народу свого, він зірвав заповіта Мого! (Бут.17:9-14)" Ось що пише апостол Павло про це: "І прийняв він ознаку обрізання, печать праведности через віру, що її в необрізанні мав, щоб йому бути отцем усіх віруючих, хоч були необрізані, щоб і їм залічено праведність (Рим.4:11)". Отже, Авраам мав перше віру, а потім прийняв її знак - обрізання. Видно чітко - віра а після обрізання. От і ви кажете - віра а після хрещення. Але, цей же знак, з тим же значенням мають отримувати на восьмий день немовлята - потомки Авраама! І зверни увагу як каже: "То Мій заповіт, що його ви виконувати будете, поміж Мною й поміж вами, і поміж потомством твоїм по тобі". Те саме каже надхнений Духом Святим апостол Петро: "Покайтеся, і нехай же охриститься кожен із вас у Ім'я Ісуса Христа на відпущення ваших гріхів, і дара Духа Святого ви приймете! Бо для вас ця обітниця, і для ваших дітей, і для всіх, що далеко знаходяться, кого б тільки покликав Господь, Бог наш. І іншими багатьома словами він засвідчував та вмовляв їх, говорячи: Рятуйтесь від цього лукавого роду! Отож ті, хто прийняв його слово, охристилися. І пристало до них того дня душ тисяч зо три! (Дiї.2:38-41)". Акцен зроблено на хрещенні, що видно в 38 та 41 віршах. А почувши ці слова увірувавші євреї і думки не могли допустити, що їхні діти не ввійдуть в новий заповіт і не будуть його співучасниками, вони ж з покоління в покоління вводили дітей в завіт. От, що каже ізраїльтянин Фрея: "В одному я переконаний, якщо колись мої брати з дому Юди і Ізраїлю навернуться до Мессії і вернуться в лоно Церкви, то вони не допустять, щоб їх діти були не включені в її члени..." (Е. Модерзон /Чи маю я ще раз хреститись)

Не назвав... згідний. То чому ви не робите так як Христос робив коли до них приносили/проводили дітей, та й назвіть "дитяче рукоположення".


А де так написано? Якщо перший собор на якому зібралися апостоли винесли:
Дiї 15 1 А дехто, що з Юдеї прийшли, навчали братів: Якщо ви не обріжетеся за звичаєм Мойсеєвим, то спастися не можете......5 Але дехто, що ввірували з фарисейської партії, устали й сказали, що потрібно поганів обрізувати й наказати, щоб Закона Мойсеєвого берегли. 6 І зібрались апостоли й старші, щоб розглянути справу оцю. ....11 Та ми віруємо, що спасемося благодаттю Господа Ісуса так само, як і вони. .........28 Бо зволилось Духові Святому і нам, тягару вже ніякого не накладати на вас, окрім цього необхідного: 29 стримуватися від ідольських жертов та крови, і задушенини, та від блуду.

Отож, як бачимо апостоли не замінювали обрізання нічим.


То для чого хрещення, якщо через батьків (одного чи двох) дитина освячується?


Я ж тебе питався чи Лютер, Цвінглі Кальвін і інші були хрещені? Ти сказав були, значить були у церкві, а не поза Неї.


Та які тут проблеми називає неопротестанти. Просто вони перші хто зробили розворот до апостольського вчення, як би жили сьогодні то тоже так би вчили.


Читай дальше: 15 Коли ж Бог, що вибрав мене від утроби матері моєї і покликав благодаттю Своєю, уподобав 16 виявити мною Сина Свого, щоб благовістив я Його між поганами, я не радився зараз із тілом та кров'ю, 17 і не відправився в Єрусалим до апостолів, що передо мною були, а пішов я в Арабію, і знову вернувся в Дамаск.


Для чого перекручуєш мої слова. Це ти не мені говорили, а Nazariusz, він говорив що за апостола Павла ще словечко замовляли перед апостолами.


Читай уважно.

Катехизм говорить:
1263 Хрещенням відпускаються усі гріхи - первородний гріх і всі особисті гріхи, як і всі кари за гріхи (Пор. Флорентійський Собор: DS 1316.). Справді, у тих, що були відроджені до нового життя, не залишається нічого, що перешкодило б їм увійти в Царство Боже, - ні гріх Адама, ні особистий гріх, ні наслідки гріха, найважчим із яких є відлучення від Бога.
1. Що таке первородний гріх?
2. Якщо уже немає первісної гріховної природи, то чому вони грішать так само як ті що не хрещені, і нічим не відрізняються від інших?
3. Получається якщо охрестився, то уже ніяк гріх не на перешкоді у Царство Христове? Чи я грішу, чи ні, я все одно у Царстві Небесному. Звідки таке єретичне вчення?
4. Якщо відпустили первородний гріх, то звідки у наступному поколінні появився первородний гріх?

Nurono підтвердь Писанням, мені грішному неопротестанту, чи єретику?

Не вчить? І Тим. 3:1-7, Тит.1:5-9 То кого за кого Бог поставив?

Недосконалість людська є причиною незгоди, та для справжніх християн і католик, і православний - брат. Тим паче що зараз робляться спроби зближення, особливо зі сторони Ватикану, проводяться різні екуменічні заходи і т.д.

Я щось не зовсім розумію, про що ви. Якщо ви про патріархати, то в 11 столітті вже фактично не існувало ні Антіохійського, ні Александрійського, ні Єрусалимського патріархатів, а до того жоден з них не насмілювався називати себе окремою Церквою. Ми Папу не ставили, Папа - це голова Церкви, титул, історично прив'язаний до римського архиєпископа. Таким чином, централізоване управління Церквою, засноване самим Господом нашим Ісусом Христом, є ефективніше, ніж керування шляхом скликання соборів. Але це тема іншої дискусії, тому я б не хотів про це тут говорити

Логічно, апостоли самі вчили не терпіти єресей в тілі Церкви. А "реформаторів", які від однієї крайності, в якій була західна Церква в період кризи, впали в іншу крайність, не можна назвати інакше.

Про Варнаву - Діян.9:26-28, про Петра та інших - Гал.2:1-10

Та я із тими місця погоджуюся, але де тут сказано що єпископство передається? Тим більше і І Тим. 3:1-7 це за власне бажання говориться. А Тит.1:5-9 Павло сам рішав, без "Папи" (Петра) кого настановляти.


Але ви ж є вилучені від Церкви Христової, чи ні? Чи ви простили один одному ці вилучки? Є документи?


ТО як це може бути, ви Папу визнаєте, а православні ні. Як може бути одна Церква?


А у нас голова Церкви Христос Еф.5:23 ...Христос Голова Церкви...

Із цим я погоджуюся, але Nurono ні, бо він говорить що перший папа був Петро. Але перший Папа за титулом був вроді у 4 ст.


Звісно, якщо є єретик потрібно вилучати, якщо якась Церква стала єретичною/блудницею потрібно вийди з неї.


Щось не зрозумів цієї думки.

,
Дійсно Варнава заступився. ТОді щось не до кінця зрозуміло Гал.1:16
....я не радився зараз із тілом та кров'ю, 17 і не відправився в Єрусалим до апостолів, що передо мною були, Тут Павло сам зробив рішення, без дій апостолів, а у діях нічого не сказано що апостоли його настоновили на це служіння, але Павло підкреслив Гал.2:8 бо Той, хто помагав Петрові в апостольстві між обрізаними, помагав і мені між поганами, Петро був для євреїв, Павло був для язичників.



Тут щось не зрозумів, як Петро був передав служіння чи заступився за Павла.

Тут наводяться рекомендації щодо того, яких єпископів обирати і ставити в нових громадах

Прошу звернути увагу на контекст. Апостол Павло пише до свого соратника і учня Тимотея, настановляючи його в управлінні громадою Ефесу. Він звертає увагу на те, якими якостями має володіти брат у Христі, який виявив бажання стати єпископом. Нагадую, що у І-ІІ століттях єпископство було нелегкою ношею, єпископи наражались на небезпеку з боку поган, займались своїм старим ремеслом і водночас слідкували за громадою.
Щодо Папи: Павло був прийнятий у коло апостолів і, бувши близьким другом Петра, звичайно, отримав від нього одобрення на проповідь
Та ні, не вилучені Які документи?
Одна поділена Церква, одна спадкоємність
Прошу не грати словами. Христос Голова Церкви на небесах, а в нашому світі церквою має керувати конкретна інстанція
Суть головування римського єпископа не у титулі...
Церква не може впасти у єресь, впасти може лише частина Церкви, як це відбулось із протестантами
Я про Лютера, Кальвіна і т.д.
Тобто він став апостолом за велінням Божим, а інші апостоли просто побачили у ньому Господній поклик і прийняли в громаду
Згоден. Тільки в чому тут розбіжність з моїми словами?
"...9 і визнавши дану мені благодать, Яків, Кифа та Йоан, що вважалися стовпами, на знак єдности дали мені й Варнаві правиці, щоб ми йшли до поган, вони ж до обрізаних..."

Ми уже раз говорили на цю тему. Є два підходи до цього питання
1. Єпископів обирають
2. Єпископів настановляє Бог, Дух Святий
Дiї.20:28 Пильнуйте себе та всієї отари, в якій Святий Дух вас поставив єпископами, щоб пасти Церкву Божу, яку власною кров'ю набув Він. Поясніть як ви розумієте це місце
Кор.12:28 А інших поставив Бог у Церкві поперше апостолами, подруге пророками, потретє учителями,
От дивіться, якщо зараз єпископів обирають, то чому не обирають пророків і вчителів? Може ми уже стаємо не залежними від Бога?


А чому іменно від Петра, де написано?


А що було 1054 році, ви ж один одного по вилучали від Церкви?


Яка спадкоємність?


Я з вами не згідний, Христос голова Церкви на землі, а ми всі рівні і всі будуємо Церкву і зміцнюємо один одного у вірі:
До ефесян 4:11-13 11 І Він, отож, настановив одних за апостолів, одних за пророків, а тих за благовісників, а тих за пастирів та вчителів, 12 щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового, 13 аж поки ми всі не досягнемо з'єднання віри й пізнання Сина Божого, Мужа досконалого, у міру зросту Христової повноти,


Сперши так не було, він цю владу привласнив, єпископів було багато і всі були рівні один перед одним.

Протестанти і тому відійшли від католицької, бо було єресь. Писання говорить "по плодам впізнаються учні Христа", а історія називає цей період "темні віки".


А ви (католики) зараз так би зробили?


Але тут за трьох сказано. Чому ви не сказали наприклад це зробив Яків?

1. Де про це пишеться в Святому Письмі?
2. Чому апостоли ставили єпископів, а не обирали?
3. Павло пише до Тимотея, як до єпископа Криту, очевидно щоб той ставив нових єпископів. За вашою версією він мав би написати до цілої ефеської громади, як у листі до ефесян

Тільки за промислом Божим відбувається все наше життя, і єпископство - це покликання, подароване від Бога. А якщо згадати, що Святий Дух зійшов на апостолів у часі П'ятидесятниці, то логічно, що єпископи через апостолів отримали благодать Святого Духа.

Гал. 1:18 "По трьох роках по тому пішов я в Єрусалим відвідати Кифу і перебув у нього п'ятнадцять день"
А потім неодноразово возз'єднувались:) наразі дане відлучення означає Євхаристійну ізоляцію, але всі ми є братами у Христі
Спадкоємність від апостолів
Ну тоді знайдіть мені Христа у тілі на землі... Тобто ви себе прирівнюєте до апостолів? Якщо вони ставили єпископів у християнських громадах, отже ви вже засуджуєте їхні дії. В читаті говориться, що волею Божою вибрані люди отримали можливість навчати, пророкувати, керувати громадами, щоб всі віруючі в кінці-кінців досягли Царства Небесного, де вже не буде ні Папи, ні єпископів, ні ієреїв, ні мирян
Спочатку він цю владу не використовував аж настільки, але з часом вимоги Папи до інших архиєреїв зросли. Єпископи і досі рівні в благодаті:) Тільки тема не для цього
Історія називає цей період "Ренесанс", Відродження. Доведіть, що католицизм - це єресь:) Не розумію, до чого тут ця цитата
Зараз апостолів немає і вже не буде. Будь-хто, хто приймає нашу віру і певні обов'язки, може стати єпископом і навіть патріархом.
Якщо бажаєте. я можу ще раз перечислити всіх трьох

Дiї.6:3 Отож, браття, виглядіть ізпоміж себе сімох мужів Правда це за дияконів говориться.


Я із вами погоджуюся.
Виникає питання. Ви сказали що зараз немає апостолів, то хто має ставити єпископів?


Може бути такий випадок: Немає покликання, а єпископом поставили. Але він за це заплатив?

Так Писання не говорить. Написано:" Бог поставив апостолів, єпископів..."


Чому у даному випадку ви це згладжуєте, а відносно протестантів ні?


Де про це говорить Писання?
19 Отже, ви вже не чужі й не приходьки, а співгорожани святим, і домашні для Бога,
20 збудовані на основі апостолів і пророків, де наріжним каменем є Сам Ісус Христос,
21 що на ньому вся будівля, улад побудована, росте в святий храм у Господі,
(Еф.2:19-21)
Я це бачу інакше, наше життя, наша доктрина має бути така як у апостолів. Наша віра має бути збудована на Христі.


Матв.18:20 Бо де двоє чи троє в Ім'я Моє зібрані, там Я серед них.
Матв.25:45 Тоді Він відповість їм і скаже: Поправді кажу вам: чого тільки
одному з найменших цих ви не вчинили, Мені не вчинили!
Христос у нас.



Спочатку він її не мав, а потім забрали.



Та тут ми постійно про це говоримо. Слідкуйте за темами.


Ми про це десь говоримо. Апостол - це той хто засновує нові Церкви.

Сподіваюсь, ви розумієте різницю між єпископами і дияконами? Я продовжую чекати на цитату зі Святого Письма про обрання єпископів...

Логічно - єпископи. Апостоли передали владу єпископам ставити інших єпископів
Кандидат може відмовитись в принципі. Але якщо поставили - значить, на те воля Божа. В будь-якому вмпадку кожній людині слід сумлінно служити Господеві, незалежно від професії чи посади.
Не зрозумів, хто кому платив?

Все відбувається волею Божою. Господь поставив апостолів, апостоли за промислом Божим - єпископів
Тому що протестанти не мають апостольської спадкоємності, і історія їх відколу містить в своїй суті єресь, тоді як розкол між Римом і Контантинополем полягає у політичному протистоянні.

Чудова цитата:) скажіть-но, будь-ласка, який апостол поклав початок, наприклад, лютеранству?
Дивно, наш катехізис теж заснований на вченні Святого Письма. Але чого ж ви тоді від нас відрізняєтесь?
Ви, мабуть, не зрозуміли. Повторюю: покажіть мені Христа у тілі. Такого, який міг би видавати енцикліки і скликати Собори
Перепрошую, це переважно протестантський форум, тому мені нецікаво дивитись такі теми. Надто розпорошується увага і тратиться час
Змушений вас розчарувати. Апостолів було дванадцять, точніше, тринадцять (з Юдою), ну і ще 72 апостоли "менших". А в якості символічного імені слово "апостол" як проповідник слова Божого може вживати хто завгодно

Я думав ви зрозуміли що я вам не дав такої цитати, я ж із вами був погодився. Але історія говорить інакше. Посади куплялися. Ніякого там Божого провідіння не було.



Про яку владу мова йде. Тепер чекаю від вас цитату із Писання де має влада передаватися.

В історії записано як посади куплялися.


Яку єрись? Історія відколу... ви забули вказати від чого.... від того що майже нічого не залишилося від апостольської основи.


Я за вчення говорю. Ми притримуємося апостольського вчення, а ви відійшли. Тому воно у вас не апостольське, в основному залишився у вас тільки ваша спадковість і все.


Давай перевіримо viewtopic.php?t=986 четверте повідомлення, там є куча запитань, де так написано.


Та я вас добре зрозумів. Я вам відповів "Христос є посеред нас". А Папу не І.Х. постав, а католики. Бо крім католиків його владу ніхто не визнає.
А за Собор перший теж Папа скликав? Чи той кому почали після того підчинятися.

Напевно від нього тільки назва лишиться тут уже на половину є католиків.

[/quote]
Ну мінімум як 500 то точно. 1Кор.15:6 А потім з'явився нараз більше як п'ятистам браттям, що більшість із них живе й досі, а дехто й спочили.