Ольга як ви думаєте тепер сьогодні звідкі взялося світло

Давня тема, але цікава.

Нагадаємо собі той факт, що ми живемо у світі ПРОЦЕСУ, а не СТАНУ. Це світ постійної зміни. Будь-який процес має свій початок і, відповідно, своє завершення. Щодо живої субстанції, то ми використаємо інші слова: має своє народження і має свою смерть. Народження без смерті розпочинати не можна, бо це - "скринька Пандори". Не вмирає жодна плоть, від людини, до мікроба і віруса. Тому поки людина не впустила в себе смерть, інша стать її не цікавила і не викликала бажання. Як ми знаємо, в раю перші люди не встидалися, то ж і не розмножувалися, а перебували як ангели (бо ангели перебувають там, де немає смерті).

Ото ж, щоб проходив процес, необхідно спочатку мати два "полюси": життя і смерть, а до них під'єднати той "провідник", по якому потече "струм". Між цими двома полюсами лежить весь наш матеріальний світ і проходить, тече, наше буття. Природньо, що створення нашого матеріального світу повинно було розпочинатися з цих двох полюсів.

Я, щоб не повторюватися з поясненням початку всього, даю посилання на свій допис в темі про Слово: viewtopic.php?p=49303#p49303 Це стосується розуміння написання виразу "В начале".

Тепер із Буття 1:1-3:
1 ’Εν (В) ἀρχῇ (начале) ἐποίησεν (сотворил) ὁ θεὸς (Бог) τὸν οὐρανὸν (небо) καὶ (и) τὴν γῆν (землю.)
2 ἡ δὲ (Же) γῆ (земля) ἦν (была) ἀόρατος (невидима) καὶ (и) ἀκατασκεύαστος (неустроенна), καὶ (и) σκότος (тьма) ἐπάνω (над) τῆς ἀβύσσου (бездной), καὶ (и) πνεῦμα (Дух) θεοῦ (Бога) ἐπεφέρετο (носился) ἐπάνω (над) τοῦ ὕδατος (водой).
3 καὶ (И) εἶπεν (сказал) ὁ θεός (Бог): Γενηθήτω (Пусть будет сделан) φῶς (свет). καὶ (И) ἐγένετο (сделался) φῶς (свет).

Що в Івана1:1, що в Буття1:1 стоїть вираз "В начале", яке ми перекладемо " в основі", "в першоджерелі", "в началі", бо маємо прийменник з іменником. Якщо було б написання "вначале", прислівник, то розумілось би як "спочатку", чи "напочатку".

Отже, маємо "начало", в якому створені "небо і земля" (Буття 1:1), і маємо "начало", в якому було "Слово" (Івана1:1). Оце "Слово" було звернене до Бога
1’Εν (В) ἀρχῇ (начале) ἦν (было) ὁ λόγος (Слово), καὶ (и) ὁ λόγος (Слово) ἦν (было) πρὸς (к) τὸν θεόν (Богу).

І чим же було це Слово? Читаємо далі в (Івана1:4).
4 І життя було в Нім, а життя було Світлом людей.

"Слово" було життям, а життя названо світлом. Відповідно, то світло, яке Бог сотворив "Словом", отриманим із "начала", було не чим іншим (це на мою думку), як життям - одним з полюсів для організації процесу буття. Де був другий полюс? Вірш Буття1:1. Небо і земля не створені словом, тобто не створені життям. Творіння словом починається з Буття1:2. Отже, те, що не сотворено "Словом", було темрявою над безоднею. Це була смерть, або держава смерті. Саме в темряві Бог повелів бути світлу, або іншими словами, в смерті Бог повелів бути життю.

Ну і для підтвердження того, що тільки "Слово" отримане Богом від "начала" несе в собі життя, згадуємо про Ісуса. Він єдиний з людей мав в собі життя, бо Слово сталося тілом Ів1:14. Про це він сам говорив:
26 Бо як має Отець життя Сам у Собі, так і Синові дав життя мати в Самому Собі. (Ів.5:26)

Якщо би "Слово" не брало участі в появі Ісуса, він би цього життя в собі не мав.

але ще до гріхопадіння сказано Богом до людей: "плодіться й розмножуйтеся, і наповнюйте землю!"


ні, створені Словом, бо написано:
«Вірою ми розуміємо, що віки́ Словом Божим збудовані, так що з невидимого сталось видиме.» (Євр. 11:3)
«⁶ Словом Господнім учи́нене небо, а подихом уст Його все його ві́йсько. ⁹ бо сказав Він — і сталось, наказав — і з'явилось.» (Пс. 32:6,9)
«Бо сховане від тих, хто хоче цього, що небо було напоча́тку, а земля із води та водою скла́дена словом Божим,» (2 Петр. 3:5)


смерть ввійшла до світу гріхом.


тут не зрозуміло..
Ісус і є тим Словом. «¹⁶ Бо то Ним ство́рено все на небі й на землі, види́ме й невиди́ме, чи то престоли, чи то госпо́дства, чи то влади, чи то начальства, — усе через Нього й для Нього створено! ¹⁷ А Він є перший від усього, і все в Нім стоїть. ¹⁹ Бо вгодно було́, щоб у Нім перебува́ла вся повнота́,» (Кол. 1:16-17,19)

Дякую за відповідь.

Так, сказано до гріхопадіння, але ж не розмножувалися, поки не ввійшла в них смерть.



Ще раз почитаємо Буття:
1 На початку Бог створив Небо та землю.
2 А земля була пуста та порожня, і темрява була над безоднею, і Дух Божий ширяв над поверхнею води.
(Бут.1:1,2)
...
6 І сказав Бог: Нехай станеться твердь посеред води, і нехай відділяє вона між водою й водою.
7 І Бог твердь учинив, і відділив воду, що під твердю вона, і воду, що над твердю вона. І сталося так.
8 І назвав Бог твердь Небо. І був вечір, і був ранок день другий.
9 І сказав Бог: Нехай збереться вода з-попід неба до місця одного, і нехай суходіл стане видний. І сталося так.
10 І назвав Бог суходіл: Земля, а місце зібрання води назвав: Море. І Бог побачив, що добре воно.
(Бут.1:6-10)

Я бачу Землю і Небо в двох описах, в двох станах. Один стан - пуста та порожня (підстрочний переклад каже - невидима та необлаштована).
Другий стан - видима небесна твердь та видимий суходіл, суша.

Підозрюю, що ми говоримо про різні стани. Я - про Буття1:1-2. А Давид, Петро й Павло, на мій погляд, про Буття1:6-10. На ваш розсуд.

Так, смерть ввійшла гріхом. Значить, вона вже була й "очікувала" свого входу.



Я не заперечую, що Ісус є Словом. Але ці вірші краще почитати в підстрочнику, бо до перекладу є багато питань. Наприклад початок 16 вірша звучить так:"Тому що в Ньому було створено...". Погодьтесь, що "Ним" і "в Ньому" викликають різне уявлення і розуміння суб'єктності.

Ну і чисто практичне питання щодо використання ресурсу. Яким чином форматувати в цитуванні чия цитата. Дякую.

але, якщо Господь давав таку заповідь, значить перші люди могли б її виконати. також не зрозуміло, в якому проміжку часу вони згрішили.


напевно, так. можливо в перших віршах йдеться про створення духовного світу. взагалі, ці місця є глибокими і мають духовний зміст, а я не маю таких розумінь і пізнання, щоб докладно це вияснити.
та я знаю, що Господь - Творець, Він - життя вічне, і Він все створив. «Усе через Нього повста́ло, і ніщо, що повста́ло, не повстало без Ньо́го.» (Ів. 1:3)


хотілось би підтвердження такої думки Писанням.
бо я читаю написане, що "смерть панувала від Адама..." (Рим.5:14)


щодо підстрочника, то треба бути обережним і уважним в його використанні, бо він створює хибне відчуття знання мови ориґіналу.
даний прийменник, також, може означати, як "через, за посередництва". і бути, "одночасно instr і місцевим" (Moule).


потрібно, щоб перед текстом було набрано [ quote="ім'я користувача"], а кінці - [ /quote], (тільки без пробілу після першої дужки, який я вимушено поставив).

Так, це було благословіння Бога на розмноження. Але ще одну важливу частину для реалізації його Бог доклав згодом, після гріхопадіння, коли дав жінці потяг, пожадання до чоловіка.

16 До жінки промовив: Помножуючи, помножу терпіння твої та болі вагітности твоєї. Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою.(Бут.3:16)

До гріхопадіння у Єви не було пожадання Адама. І оскільки гріх ще не запанував, то ідеї такого гріху, як гвалтівництво (володіння жінкою без її згоди) у Адама теж не могло бути. Звідки ж візьмуться діти?




Про неї знав Бог і попередив Адама про наслідки поїдання плоду з дерева пізнання добра і зла.

17 Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!(Бут.2:17)

Значить механізм відділення душі від тіла вже був оформлений. І місце збору душ теж повинно було бути підготовлене. Бог був готовий до того, що Адам стане смертним.


Відчуття знання мови ориґіналу в мене точно немає, бо немає знання цієї мови. Користуюсь тим, як написано в перекладі мудрими людьми.

але це, як і болі вагітності та інше було присудом Божим, покаранням..


не розумію, що ви хочете тим сказати? що діти народжуються тільки в результаті гріховних пожадань? що діти не могли народжуватися до гріхопадіння?.. хіба не могло бути в Адама і Єви чистих подружніх відносин?
Писання ясно каже, що Бог благословив перших людей і заповів їм плодитись і розмножуватись.


так, Бог знав наперед.. тяжко це зрозуміти, та Христос, Агнець Божий був заколений ще від закладин світу..

Це вже на ваш розсуд, чи бажання чоловіка є покаранням для жінки, чи благословінням для розмноження. І що воно є для чоловіка?

Але то, що такого бажання у жінки до гріхопадіння не було - факт по Писанню.

Боже упаси. З чого ви зробили такий висновок?

Проясніть, що для вас "чисті подружні стосунки" у Адама і Єви до гріхопадіння.

А поясніть, будь ласка, це мені.

як видно з Писання, і те, що Бог до Адама прорік, то це присуд, покарання. та, можливо, для людини з гріховною природою це є необхідним засобом для упокори, що згодом, може, подіяти на благо.


не знаю. так мені здалося, читаючи ваші дописи. ось напр. "Тому поки людина не впустила в себе смерть, інша стать її не цікавила і не викликала бажання. Як ми знаємо, в раю перші люди не встидалися, то ж і не розмножувалися..." мені так виглядає, що ці твердження суперечать Писанню.


я писав вище, що тяжко це зрозуміти. але так написано (Об.13:8); і ще: Христос «...  що призначений був іще перед закла́динами світу, але був з'явлений вам за останнього ча́су.» (1 Петр. 1:20)

Буду вдячна, якщо ви покажете мені цю суперечність по Писанню.

Може це нечемно з мого боку нагадувати ще раз своє запитання. Але, ну дуже цікавить відповідь. Ото ж: "Проясніть, що для вас "чисті подружні стосунки" у Адама і Єви до гріхопадіння".

До Петра в мене питань немає. Тут наче все зрозуміло. Я хотіла пояснень до (Об.13:8). А саме як ви це розумієте, або що саме не розумієте.

можливо, я не зовсім правильно написав, перепрошую. точніше сказати, то я не побачив підтвердженню ваших думок у Писанні, тому і почав відповідати на ваші дописи. моє розуміння є у попередніх дописах.


вибачте, я забув відповісти минулого разу. чисті стосунки - це безгрішні стосунки, тобто без всяких пожадливостей, збочень, гидот..


я не такий розумний, щоб щось конкретно сказати по цьому питанню. приймаю вірою, як написано.

Не знаю, що є в вашій уяві, але поки Єва не забажала Адама у них в принципі не могло бути подружніх стосунків. Могли бути лише дружні. Хіба би Адам проти її волі творив з нею "подружні стосунки". Але тоді це вже, по вашому визначенню, вони не будуть "чистими". Щось не в'яжеться.


Я спробую уточнити для себе те, що ви сприймаєте вірою, тобто не розуміючи, погоджуєтеся з написаним. Ісус був призначений на заколення від закладень світу, чи був фізично заколений ще задовго до появи у фізичному тілі, а саме, при закладенні світу? Можливо, у вас якийсь третій варіант?

ні, не лише дружні. а й здорові, подружні відносини. Бог є Творець сім'ї. і Ісус Сам про це говорить: "А Він відповів і сказав: „Чи ви не читали, що Той, Хто створив споконві́ку людей, „створив їх чоловіком і жінкою?“ І сказав: „Покине тому́ чоловік батька й матір, і пристане до дружи́ни своєї, — і стануть обо́є вони одним тілом“, тому́ то немає вже двох, але́ одне тіло. Тож, що Бог спарува́в, — людина нехай не розлу́чує!“" (Мт. 19:4-6)


ап. Петро пише, що Христос був призначений, а ап. Іван - що заколений. вірю в обидва слова. Бог поза часом.

Грецькі слова, які використовуються в цьому вірші, не мають ніякого відношення до сімейної пари. Чоловік άρσεν (арсен)має значення: істота чоловічої статі, самець. Жінка θῆλυ (філі), відповідно, істота жіночої статі, самка. Ці ж слова звучать і в Буття1:27. Що характерно, то Адам тоді ще не розділений тілом на мужчину і жінку. Вони існують як одна плоть. Мабуть, тому і таке повеління Ісуса для одружених, щоб не розлучалися. Після виокремлення з Адама Єви, Адам і визначає статус Єви як "чоловікова", γυνή(гиві). І говорить про майбутніх людей, які мають батьків, тобто народжуються і виростають у різних сім'ях, що вони, в певний час одружившись, стануть однією плоттю.

Адам з Євою теж, так би мовити, "ЗНОВУ" стануть однією плоттю. От тільки питання коли? До чи після.

Можна по Писанню порівняти стан пари "до" і "після".
1. "До" - були нагі і не встидалися своєї наготи. Буття 2:25. Оскільки "очі розкрилися" "після", то "до" - "очі закриті", усвідомлення наготи, себто ролі статевих органів, немає. Це щось на кшталт наших малих дітей, які не встидаються своєї наготи до часу усвідомлення.
2. "Після" - пізнали, що вони нагі, бо розкрились очі у них. Прийшло усвідомлення наготи. Це в рультаті того, що впустили в себе смерть. Вони відчули встид і пошили собі з фігового листя опаски. Прикрилися. Буття 3:7.
3. "До" - у Єви не було пожадання Адама, бо лише "після" Бог дав це Єві. Буття 3:16.
4. "Після" Адам пізнав Єву і вона завагітніла. Буття 4:1.

Ото ж, по Писанню я не бачу, щоб в Адама і Єви "до" були статеві стосунки. У вас своє бачення.

Так, але Петро пише, що Ісус призначений "перед" закладинами світу. І це логічно. А Іван каже, що заколений "від" закладин світу. Себто, Ісус заколений від самого початку світу. І це в голові не вкладається, я вам вірю. Сама знизувала плечима, поки не прочитала в оригіналі. Біда в тому, що перкладачі розставили розділові знаки на свій розсуд.

Ось що в перекладі. Мова йде про звірину, що вийшла з моря, і про якусь кількість людей, що не поклониляся йому.
Переклад Огієнка,
8 І їй вклоняться всі, хто живе на землі, що їхні імена не написані в книгах життя Агнця, заколеного від закладин світу.(Об.13:8)

Зверніть увагу на кОму, яка стоїть після слова «Агнця». В оригіналі її нема.

Підстрочник:
καὶ (И) προσκυνήσουσιν (поклонятся) αὐτὸν (ему) πάντες (все) οἱ κατοικοῦντες (обитающие) ἐπὶ (на) τῆς γῆς (земле), οὗ (которого) οὐ (не) γέγραπται (написано) τὸ ὄνομα (имя) αὐτοῦ (его) ἐν (в) τω̣ βιβλίω̣ (книге) τῆς ζωῆς (жизни) τοῦ ἀρνίου (Агнца) τοῦ ἐσφαγμένου (закланного) ἀπὸ (от) καταβολῆς (основания) κόσμου (мира.)

А тут коми немає. І стає зрозуміло,що книга життя належить Агнцю заколеному, бо тільки він дасть життя записаним у книзі. І записуються в неї імена людей від початку створення світу, тобто, від закладин світу, щоб нікого не згубити. Ще раз про "книгу життя від закладин світу" читаємо в 17 розділі.

8 Звірина, яку бачив я, була і нема, і має вийти з безодні і піде вона на погибіль. А мешканці землі, що їхні імена не записані в книгу життя від закладин світу, дивуватися будуть, як побачать, що звірина була і нема, і з'явиться.(Об.17:8)