Джерело Християнський форум «Джерело»
Праведний, як пальмове дерево, розпустить гіллє своє...
(Пс.92:12)
Джерело Поезія Рейтинг Форум
Сьогодні: 27 вересня 2024, 23:27




Створити нову тему Відповісти  [ 344 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  Далі

Автор Повідомлення
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29501
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 00:34 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
романм написав:
Думаю усі згідні, що слова Євангелія відносяться до усіх?
Кол. 2.11 У ньому ви були й обрізані обрізанням нерукотворним, коли ви з себе скинули це смертне тіло, - обрізанням Христовим. 12 Поховані з ним у хрищенні, з ним ви разом також воскресли, вірою в силу Бога, який воскресив його з мертвих. - як ви думаєте, чому Павло ставить парагон між обрізанням і хрещенням(яке є більшим)? Тому,що необхідність хрещення є універсальною.

По перше, хрещення це не заміна обрізання. Бо написано: 1Кор.12:13 Бо ми всі одним Духом охрищені в тіло одне, чи то юдеї, чи геллени, чи раби, чи то вільні, і всі ми напоєні Духом одним. Як бачимо "У Христі"уже немає не юдея, ні поганина, а це нове творіння у Христі.
По друге, я вище уже писав про рим 6 розділ, це паралельне місце.

романм написав:
Як знають шановні дослідники свв. Писань, не тільки дорослі,які приєднувалися до ізраїлю(прозеліти) підлягали обрізанню, але також і народженні євреї підлягали обряду обрізання після 8 днів по народженні (див. Лк 2,2 1). Якщо порівняння , яке робить Павло, між обрізанням і хрещенням не є простими словами, хіба не виходить з цього, що і діти мають отримати обрізвння = хрещення, яке приєднує Ізраїль до Бога (cf. Гал 6,16).

Гал.6:15 Бо сили немає ані обрізання, ані необрізання, а створіння нове. Отож, тільки нове створіння у Христі Ісусі.

романм написав:
b)[/b] Також і для хрещення дітей. КатолицькаЦ. як і ПравославнаЦ, вимагають аналогічне. В значенні що дитина не може робити напряму вибір віри: але може це робити через своїх батьків або законних представників.
Голова сімї несе відповідальність як за матеріальне виховання, так і за духовне. Виходячи з цього, як Православні так і Католики "провіряють" віру у всіх членів сімї ( в ідеалі)c)

Я думаю, ви хочете сказати якщо діти помруть не охрещеними то де будуть, тема окрема, але я розумію так.
Матв.19:14 Ісус же сказав: Пустіть діток, і не бороніть їм приходити до Мене, бо Царство Небесне належить таким.
Матв.18:3 та й сказав: Поправді кажу вам: коли не навернетесь, і не станете, як ті діти, не ввійдете в Царство Небесне!
1Кор.7:14 Чоловік бо невіруючий освячується в дружині, а дружина невіруюча освячується в чоловікові. А інакше нечисті були б ваші діти, тепер же святі.

Я розумію, що діти уже є у Царстві Небесному, їх освячення при життю відбувається через батьків, бо по-перше вони народжуються від святого, чи святих батьків. по-друге вони зростають у вірі батьків і їхньому навчанні, діти очищаються Словом Божим, бо вірять у Його і вірять у Христа\Бога.

А за хресних батьків, для мене це просто покриття істини у Євангелії, треба якось пояснити от таким як ви щоб ви сумнівів не мали. Але це не Євангельське вчення. Бо не може чужа віра спасти когось, є такий вислів у Бога внуків немає, тільки діти.
У нас відбувається молитва за дітей, ми їх посвячуємо Господеві, як дитину Божу. І то не всі так роблять, це можна сказати такий обряд\чи звичай, але із духовним змістом, а інші це роблять у дома, самі у молитві перед Божими лицем.

романм написав:
Можемо вести мову про право - обов язок, особливо батька хрестити дітей. Це право - обов язок знаходимо і у Біблії Див. Вихід 17,9-10 Далі сказав Бог до Авраама: Ти берегтимеш союз мій, ти й твої потомки, в їхніх поколіннях. 10 Ось мій союз, що його маєте берегти між мною й вами, і між потомками по тобі: кожного чоловіка серед вас обрізати.

Читаємо хто є діти Авраама: Гал.3:6 Так як Авраам був увірував в Бога, і це залічено за праведність йому.
І як ми виконуємо цей союз, тільки через віру у Христа: 23 Та не написано за нього одного, що залічено йому, 24 а за нас, залічиться й нам, що віруємо в того, Хто воскресив із мертвих Ісуса, Господа нашого, 25 що був виданий за наші гріхи, і воскрес для виправдання нашого.(Рим.4:23-25)

Цитата:
Отож, шановне паньство,хрещення немовлят не протирічить, а якраз навпаки, чітко слідує вченню св. Писання.

Та ні, ви дуже заплуталися, ви дивитися на ці місця де сказано про хрещення і самі бачите що йде спочатку віра/покаяння, а не хрещення.
А хрещенні батьки це хіба чітка позиція Євангелії?

романм написав:
Цитата:
От наприклад обрізали тільки хлопчиків. Чому тоді хрестите дівчат?

Як же ж ви досліджуєте писання, коли не знаєте, що робили так само і апостоли? "Хрещені з усім домом", тільки чоловіки? Біблія про це
говорить?Павло звертається тільки до чоловіків?

Ви напевно не із першої сторінки читали, почитайте viewtopic.php?p=18226#p18226




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29514
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 08:09 

Востаннє редаговано романм 25 січня 2011, 13:06 (всього 2 разів).

Стать: Він
Востаннє тут були:
28 лютого 2011, 22:27
Написано: 62
Звідки: Тернопіль
Віровизнання: греко-католик
Цитата:
По перше, хрещення це не заміна обрізання. Бо написано: 1Кор.12:13 Бо ми всі одним Духом охрищені в тіло одне, чи то юдеї, чи геллени, чи раби, чи то вільні, і всі ми напоєні Духом одним. Як бачимо "У Христі"уже немає не юдея, ні поганина, а це нове творіння у Христі.
По друге, я вище уже писав про рим 6 розділ, це паралельне місце.

Чекайте, тобто Ви заперечуєте слова Павла?
Ви стверджуєте, що тут Павло не порівнює обрізання і хрещення? ТОбто для Павла нерукотворне обрізання це не є Хрещення? Читаю і чорним по білому написано:[i]У ньому ви були й обрізані обрізанням нерукотворним, коли ви з себе скинули це смертне тіло, - обрізанням Христовим. 12 Поховані з ним у хрищенні, з ним ви разом також воскресли, вірою в силу Бога, який воскресив його з мертвих[/i]

Я, звичайно розумію усю чарівність паралельних місць і що там написано . Але потрібно мати велику мужність щоби говорити, що це не так говорить Павло.

Може я не розумію добре української мови, то давайте тоді хай інші пояснять мені, про що тут?

Цитата:
Гал.6:15 Бо сили немає ані обрізання, ані необрізання, а створіння нове. Отож, тільки нове створіння у Христі Ісусі.

п. Протестанте, зверніть увагу, я не говорю про обрізання як таке, а про те, що обрізали і малих дітей, які теж не могли вибирати. Мені цікаво, кому вистачить наглості сказати, що Бог зробив неправильно?


Цитата:
Я думаю, ви хочете сказати якщо діти помруть не охрещеними то де будуть, тема окрема, але я розумію так.
Матв.19:14 Ісус же сказав: Пустіть діток, і не бороніть їм приходити до Мене, бо Царство Небесне належить таким.
Матв.18:3 та й сказав: Поправді кажу вам: коли не навернетесь, і не станете, як ті діти, не ввійдете в Царство Небесне!
1Кор.7:14 Чоловік бо невіруючий освячується в дружині, а дружина невіруюча освячується в чоловікові. А інакше нечисті були б ваші діти, тепер же святі.

Я розумію, що діти уже є у Царстві Небесному, їх освячення при життю відбувається через батьків, бо по-перше вони народжуються від святого, чи святих батьків. по-друге вони зростають у вірі батьків і їхньому навчанні, діти очищаються Словом Божим, бо вірять у Його і вірять у Христа\Бога.


О, супер. Давайте зробимо вигляд, що я з Вами згодився. І діти народжуються без гріха. Тоді , значить, Матір Божа також народилася без гріха?
Якось, напевно, потрібно привести думки до порядку. Або усі ми грішні (Рм. 3.10) або народжуємося святими. Тоді див. вище.

Отож щодо батьків святих і дітей від них народжених, які також святі..... На момент погодимося хай буде так, тоді Матір Божа народилася також непорочною? Якщо ні, то чому?

Або ось, таким самим макаром, ап. Павло пише про те,що жінка освячує чоловіка, навіть якщо він не є християнином. Виходить, що йому взагалі нічого не потрібно робити, бо він і такє освяченим жінкою.
Від батьків християн, народжуються діти християни?

Ісус сам говорить:Івана 3.5 Відрік Ісус: «Істинно, істинно кажу тобі: Коли хтось(=кожен н.р.) не вродиться з води та Духа, не спроможен увійти у Царство Боже.


Ще:Івана 3. 6 Що народжується від тіла - тіло, а що народжується від Духа - дух.
Цитата:
А за хресних батьків, для мене це просто покриття істини у Євангелії, треба якось пояснити от таким як ви щоб ви сумнівів не мали. Але це не Євангельське вчення. Бо не може чужа віра спасти когось, є такий вислів у Бога внуків немає, тільки діти.
У нас відбувається молитва за дітей, ми їх посвячуємо Господеві, як дитину Божу. І то не всі так роблять, це можна сказати такий обряд\чи звичай, але із духовним змістом, а інші це роблять у дома, самі у молитві перед Божими лицем.


А причому тут хресні батьки взагалі? Якщо Ви заперечуєте вчення про хресних, то скажіть як про це говорить сама К.Ц. або П.Ц., а то ви зразу до Євангелії, що воно(вчення) проти. Євангеліє проти, щоби хтось був гарантом того, що у випадку якщо батьки не зможуть привести до віри дітей, їх приведуть хресні?
Якщо так, то тут я мовчу.

Цитата:
романм написав:
Можемо вести мову про право - обов язок, особливо батька хрестити дітей. Це право - обов язок знаходимо і у Біблії Див. Вихід 17,9-10 Далі сказав Бог до Авраама: Ти берегтимеш союз мій, ти й твої потомки, в їхніх поколіннях. 10 Ось мій союз, що його маєте берегти між мною й вами, і між потомками по тобі: кожного чоловіка серед вас обрізати.

Читаємо хто є діти Авраама: Гал.3:6 Так як Авраам був увірував в Бога, і це залічено за праведність йому.
І як ми виконуємо цей союз, тільки через віру у Христа: 23 Та не написано за нього одного, що залічено йому, 24 а за нас, залічиться й нам, що віруємо в того, Хто воскресив із мертвих Ісуса, Господа нашого, 25 що був виданий за наші гріхи, і воскрес для виправдання нашого.(Рим.4:23-25)


Не правда, не тільки через віру, а через хрещення. 1Петра3.20 тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег, в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21 Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Ісуса Христа, - виділено мною.

1."Урятувалися водою в ковчезі" - так?
2."Нас тепер спасає прообраз цього" - що спасає? Вода.
3. Якби річ не йшла про воду, а просто "хрищення" = "слово Боже", то при чому тут "тілесна чистота"? Ясно, що річ йде про воду.


Але так,між іншим, звертаю вашу увагу,що річ не веду про обрізання. А про те, повторюся, що обрізання робили малим дітям. Робимо по прикладу цього. Це заперечує Євангеліє, робити, чи ні? Не бачу, щоби "нове обрізання"- про яке говорить Павло, було заборонене Євангелією дітям. Отож пустіть їх, чому ж ви їх не впускаєте до Ісуса?
Зверніть увагу. Сам Ісус на 8ий день був принесеним до храму. Чому ж нам цього не робити?


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29515
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 10:50 

Стать: Він
Востаннє тут були:
28 лютого 2011, 22:27
Написано: 62
Звідки: Тернопіль
Віровизнання: греко-католик
Цитата:
Та ні, ви дуже заплуталися, ви дивитися на ці місця де сказано про хрещення і самі бачите що йде спочатку віра/покаяння, а не хрещення.


п. Протестант, давайте подивимося. Хоча дозвольте подивитися і дальше. Бо тут як в казці про Червону Шапочку: або їх з їв вовк, або все - таки їх визволили.

Також тут: так, спочатку вірили а потім хрестили. От тільки виникає питання: ЧОМУ? Я про це писав, але напевно загубилося серед букв.

Отож: Діяння 8."12 Та як повірили Филипові, що звіщав їм царство Боже й ім'я Ісуса Христа, христились чоловіки й жінки". - ось тут є так як Ви і говорите.

Йдемо дальше

Діяння 2,38 Петро ж до них: «Покайтесь», каже, «і нехай кожний з вас охриститься в ім'я Ісуса Христа на відпущення гріхів ваших, і ви приймете дар Святого Духа. -виділено мною.

Як бачимо, що хрещення не є тільки свідченням віри. Бо вони вже вірують і проповідують. Ахрещення є НЕОБХІДНЕ на відпущення гріхів. Зверніть увагу, відразу як вірять - хрестять на відпущення гріхів. А не просто як показник прийняття Євангелія.

Діяння 19."3 І він спитав: «Яким хрищенням ви христились?» Ці відповіли: «Хрищенням Йоана.» 4 Тоді Павло промовив: «Йоан христив хрищенням покаяння, кажучи людям, щоб вірували в того, що по ньому прийде, тобто в Ісуса.» 5 Почувши це, вони христились в ім'я Господа Ісуса. 6 Як Павло поклав на них руки, зійшов на них Дух Святий, і вони почали говорити мовами й пророкувати". -

річ йде про перших християн. Якби хрещення було тільки знаком прийняття св. Писання. То вистачило б хрещення Івана.

А потім згадайте хрещення ефіопа. Їх було тільки 2. Хто ж знав, крім апостола, що скопець увірував? Ніхто. Тоді навіщо хрестив?


Але якщо йти строго по темі. То береться приклад з Ісуса, якого на 8ий день принесли до храму. Також і тут, опираючись на слова апостолів щодо хрещення, приносимо і дітей до БОга.


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29521
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 14:26 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
15 вересня 2024, 22:17
Написано: 4660
Звідки: Україна
Віровизнання: християнин
романм написав:
Ви стверджуєте, що тут Павло не порівнює обрізання і хрещення? ТОбто для Павла нерукотворне обрізання це не є Хрещення? Читаю і чорним по білому написано:У ньому ви були й обрізані обрізанням нерукотворним, коли ви з себе скинули це смертне тіло, - обрізанням Христовим. 12 Поховані з ним у хрищенні, з ним ви разом також воскресли, вірою в силу Бога, який воскресив його з мертвих
Може я не розумію добре української мови, то давайте тоді хай інші пояснять мені, про що тут?
Тут Павло говорить про хрещення у Христі - свідоме зречення самого себе в Ім'я Христа. То ж коли ми відрізали себе від гріховної плоті, то перестали грішити. Дитина не може зректися самої себе, бо вона ще нічого не усвідомлює, а невільне охрещення у воді не звільняє її від гріха, від смертного тіла.
романм написав:
І діти народжуються без гріха. Тоді , значить, Матір Божа також народилася без гріха?
Якось, напевно, потрібно привести думки до порядку. Або усі ми грішні (Рм. 3.10) або народжуємося святими. Тоді див. вище.
Звісно, що всі діти народжуються ні в чому не винні (без гріха), але у гріховній плоті, яку ми успадкували від Адама, що згрішив. Первородний гріх - це не провина, а егоїстична натура, яка є коренем усякого гріха.
Тому ритуал охрещення немовлят не відпускає жодних гріхів (бо їх ще немає) і не звільняє від гріховної природи, бо це можливе лише через народження згори - через хрещення нашої свідомості у Христі.
романм написав:
Від батьків християн, народжуються діти християни?
Звісно, що ні! Християнами діти стають через народження згори - від Слова і Духа Святого.
романм написав:
Але якщо йти строго по темі. То береться приклад з Ісуса, якого на 8ий день принесли до храму. Також і тут, опираючись на слова апостолів щодо хрещення, приносимо і дітей до БОга.
Приносити до Бога дітей потрібно - але не через безкорисний ритуал кроплення водою, а на руках молитви, посвячуючи дитину Господу, щоб ця дитина зростала в пізнанні Ісуса Христа та у зрілому віці свідомо посвятила своє життя Богу через святе водне хрещення і все подальше життя ходила згідно даної обіцянки у Христі, водячись Духом Святим.




Трава засихає, а квітка зів'яне, Слово ж нашого Бога повіки стоятиме! (Іс.40:8 )
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29523
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 15:01 

Стать: Він
Востаннє тут були:
28 лютого 2011, 22:27
Написано: 62
Звідки: Тернопіль
Віровизнання: греко-католик
Щоби не росписувати на 1000 сторінок, буду коротким.

Чому Ісуса та інших, які нічого не розуміли, Бог наказав обрізати? Тому, що це був знак союзу, лише поверхневий і все, механічний?

Дальше,обрізання переходить в "нове обрізання" = хрищення. Чому ми не можемо робити та само? Хрещення не тільки відпущення гріхів, але і нове життя у Христі.

Тита 3.5 він спас нас не ради діл справедливости, які ми були зробили, але з свого милосердя, купіллю відродження і відновленням Святого Духа,
Рм.6. 4 Ми поховані з ним через хрищення на смерть, щоб, як Христос воскрес із мертвих славою Отця, і ми теж жили новим життям.

Відкидаємо дітей від купіллі відродження?

Мені здається, що це для усіх: дітей і не тільки. Див Рм.11.17 Коли ж деякі з галузок відламалися, а ти, будучи дичкою оливною, защеплений був між них і став співучасником кореня та оливкового соку, - діти стають співучасниками кореня.

Кол.2.10 і ви причасні в тій його повноті. Він бо голова всякого начала і власти. 11 У ньому ви були й обрізані обрізанням нерукотворним, коли ви з себе скинули це смертне тіло, - обрізанням Христовим. 12 Поховані з ним у хрищенні, з ним ви разом також воскресли, вірою в силу Бога, який воскресив його з мертвих.

Дальше:
Ісус сам говорить:Івана 3.5 Відрік Ісус: "Істинно, істинно кажу тобі: Коли хтось(=кожен н.р.) не вродиться з води та Духа, не спроможен увійти у Царство Боже".

Івана 3. 6 Що народжується від тіла - тіло, а що народжується від Духа - дух.

Щодо того, що не відпускаються гріхи.....
Цитата:
а невільне охрещення у воді не звільняє її від гріха, від смертного тіла.
- тобто гріх - смертне тіло? Сміливо.

1Петра3.20 тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег, в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21 Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Ісуса Христа,

Не заглиблюючись в біблійні каверзи, виникає також така річ, коли апостоли хрестили (див. Діяння) цілі сім ї ви стверджуєте, що хрестили тільки дорослих?

P/S/ Ще мене тішить, що виходить Матір Божа, все таки народилася без гріха.


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29537
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 21:32 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
романм написав:
Ви стверджуєте, що тут Павло не порівнює обрізання і хрещення? ТОбто для Павла нерукотворне обрізання це не є Хрещення? Читаю і чорним по білому написано:[i]У ньому ви були й обрізані обрізанням нерукотворним, коли ви з себе скинули це смертне тіло, - обрізанням Христовим. 12 Поховані з ним у хрищенні, з ним ви разом також воскресли, вірою в силу Бога, який воскресив його з мертвих[/i]
Я, звичайно розумію усю чарівність паралельних місць і що там написано . Але потрібно мати велику мужність щоби говорити, що це не так говорить Павло.


Звісно що ні, почитайте зміст чому це взагалі апостол писав до колосян. Одна єдина причина була це те що єврейські християни настоювали на обрізані язичників. І тут Павло порівнює обрізання плоті до духовного обрізання. Читаємо що Господь навіть у Законі писав Повт.30:6 І обріже Господь, Бог твій, серце твоє та серце насіння твого, щоб ти любив Господа, Бога свого, усім своїм серцем та всією душею своєю, щоб жити тобі. Як бачимо що Господь і тоді нагадував про духовне обрізання.
Ну давайте розглянемо цей вірш: У ньому ви були й обрізані обрізанням нерукотворним. То поясніть як хрещення змінило наше духовне життя, тобто мало бути так : ви охрестилися і перестаєте грішити, чи воно практично так відбувається, звісно ні. А от коли наше серце обрізане/ народжене з гори\ народжене від Писання і Д.С. то це істинна правда, бо це так із зі мною і сталося. А ви можете себе чи когось згадати хто змінився після водного хрещення? Не думаю…. навіть якщо і є таке, то це винятки.
Як і у євреїв так і зараз тілесна\зовнішне процесія не робить нас духовними, а тільки ми міняємося як народжуємося із гори/ або як говорить Павло христимося у Христе через Д.С.
скинувши людське тіло гріховне в Христовім обрізанні. . Чи може водне хрещення омити нашу духовну гріховну душу? Моя відповідь ні, бо тільки кров І.Х. очищає нас від гріха, а Його воскресіння зодягає нас у новий одяг праведності.




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29538
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 22:04 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
романм написав:
Цитата:
Гал.6:15 Бо сили немає ані обрізання, ані необрізання, а створіння нове. Отож, тільки нове створіння у Христі Ісусі.
п. Протестанте, зверніть увагу, я не говорю про обрізання як таке, а про те, що обрізали і малих дітей, які теж не могли вибирати. Мені цікаво, кому вистачить наглості сказати, що Бог зробив неправильно?

А хто говорить що обрізання це не Божа постанова, але читаємо про перший апостольський собор: Дiї 15 1 А дехто, що з Юдеї прийшли, навчали братів: Якщо ви не обріжетеся за звичаєм Мойсеєвим, то спастися не можете. 2 Коли ж суперечка повстала й чимале змагання в Павла та в Варнави з ними, то постановили, щоб Павло та Варнава, та дехто ще інший із них, пішли в справі цій до апостолів й старших у Єрусалим. ...........5 Але дехто, що ввірували з фарисейської партії, устали й сказали, що потрібно поганів обрізувати й наказати, щоб Закона Мойсеєвого берегли. 6 І зібрались апостоли й старші, щоб розглянути справу оцю. 7 Як велике ж змагання повстало, Петро встав і промовив до них: Мужі-браття, ви знаєте, що з давнішніх днів вибрав Бог поміж нами мене, щоб погани почули слово Євангелії через уста мої, та й увірували. 8 І засвідчив їм Бог Серцезнавець, давши їм Духа Святого, як і нам, 9 і між нами та ними різниці Він жадної не вчинив, cочистивши вірою їхні серця. 10 Отож, чого Бога тепер спокушуєте, щоб учням на шию покласти ярмо, якого ані наші отці, ані ми не здолали понести? 11 Та ми віруємо, що спасемося благодаттю Господа Ісуса так само, як і вони. ......13 Як замовкли ж вони, то Яків озвався й промовив: .......19 Тому думаю я, щоб не турбувати поган, що до Бога навертаються, 20 але написати до них, щоб стримувались від занечищення ідольського, та від блуду, і задушенини, і від крови.
Хіба це не відповідь? чому не сказали що водне хрещення це заміна? Але написано як відбувається духовне очищення і що треба робити. І навіть тут не сказано що це заміна, а вказує на нове створіння:стримувались від занечищення ідольського, та від блуду, і задушенини

романм написав:
І діти народжуються без гріха. Тоді , значить, Матір Божа також народилася без гріха?

Давайте тему про хрещення не змінемо на тему про Марію. Про Марію ми уже списали 43 ст. viewtopic.php?t=509, читайте там, новіших питань не буде.

романм написав:
Або ось, таким самим макаром, ап. Павло пише про те,що жінка освячує чоловіка, навіть якщо він не є християнином. Виходить, що йому взагалі нічого не потрібно робити, бо він і такє освяченим жінкою.
Від батьків християн, народжуються діти християни?

Та ні, я не так розумію це місце. Коли жінка віруюча, а чоловік ні, то вона йому розказує про святість і так само дітям. І якщо вони виконують то приходить момент коли вони пізнають Бога і стають святими.
Виходить, що йому взагалі нічого не потрібно робити, Та в катехизмі так і записано що виходить нічого робите не треба:
1263 Хрещенням відпускаються усі гріхи - первородний гріх і всі особисті гріхи, як і всі кари за гріхи (Пор. Флорентійський Собор: DS 1316.). Справді, у тих, що були відроджені до нового життя, не залишається нічого, що перешкодило б їм увійти в Царство Боже, - ні гріх Адама, ні особистий гріх, ні наслідки гріха, найважчим із яких є відлучення від Бога. То хіба це правда? Та якщо навіть і віруючий грішить він не може увійти у Царство Небесне. Це щось на прививку похоже, охристився і все ти спасенний, щось подібне харизмати вчать.
1272 Вщеплений у Христа через Хрещення, охрещений стає подібним до Христа (Пор. Рим. 8, 29.). Хрещення витискає на душі християнина незгладимий духовий знак (character) його належності до Христа. Цей знак не стирається жодним гріхом, навіть якщо гріх перешкоджає Хрещенню приносити плоди спасіння (Пор. Тридеитський Собор: DS 1609, 1619.). Хрещення дане раз і назавжди і не може бути повтореним. От слова червоними, це не правда, Писання говорить за гріх - смерть, а ви говорите що не можливо уже не попасти у пекло. Получається охрестився і все ти 100% спасений. Хіба так Писання вчить?




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29539
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 22:40 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
романм написав:
Цитата:
А за хресних батьків, для мене це просто покриття істини у Євангелії, треба якось пояснити от таким як ви щоб ви сумнівів не мали. Але це не Євангельське вчення. Бо не може чужа віра спасти когось, є такий вислів у Бога внуків немає, тільки діти.
У нас відбувається молитва за дітей, ми їх посвячуємо Господеві, як дитину Божу. І то не всі так роблять, це можна сказати такий обряд\чи звичай, але із духовним змістом, а інші це роблять у дома, самі у молитві перед Божими лицем.

А причому тут хресні батьки взагалі? Якщо Ви заперечуєте вчення про хресних, то скажіть як про це говорить сама К.Ц. або П.Ц., а то ви зразу до Євангелії, що воно(вчення) проти. Євангеліє проти, щоби хтось був гарантом того, що у випадку якщо батьки не зможуть привести до віри дітей, їх приведуть хресні?
Якщо так, то тут я мовчу.

КЦ говорить: 1253 Оглашенного або його хресного батька запитують: «Чого ви просите у Божої Церкви?» А вони відповідають: «Віри!». То поясніть як чужа віра спасає дітей? Ну припустимо ви праві:
1. віру треба мати, а не просити.
2. Самі хресні батьки мають бути уже народженими із гори
3. дітей треба вчити християнської дороги.
А тепер дайте самі собі відповідь: чи насправді це так робиться?
Із свого досвіду говорю, що мені хресних треба вчити все це.

романм написав:
Цитата:
романм написав:
Можемо вести мову про право - обов язок, особливо батька хрестити дітей. Це право - обов язок знаходимо і у Біблії Див. Вихід 17,9-10 Далі сказав Бог до Авраама: Ти берегтимеш союз мій, ти й твої потомки, в їхніх поколіннях. 10 Ось мій союз, що його маєте берегти між мною й вами, і між потомками по тобі: кожного чоловіка серед вас обрізати.

Читаємо хто є діти Авраама: Гал.3:6 Так як Авраам був увірував в Бога, і це залічено за праведність йому.
І як ми виконуємо цей союз, тільки через віру у Христа: 23 Та не написано за нього одного, що залічено йому, 24 а за нас, залічиться й нам, що віруємо в того, Хто воскресив із мертвих Ісуса, Господа нашого, 25 що був виданий за наші гріхи, і воскрес для виправдання нашого.(Рим.4:23-25)

Не правда, не тільки через віру, а через хрещення. 1Петра3.20 тим, що колись були неслухняні, яких очікувало довготерпіння Боже за часів Ноя, коли будувався ковчег, в якому мало, тобто вісім душ, урятувалися водою. 21 Вас же тепер спасає прообраз цього, тобто хрищення, позбуття не тілесної нечистоти, а прохання доброго сумління в Бога через воскресіння Ісуса Христа, - виділено мною.

1."Урятувалися водою в ковчезі" - так?
2."Нас тепер спасає прообраз цього" - що спасає? Вода.
3. Якби річ не йшла про воду, а просто "хрищення" = "слово Боже", то при чому тут "тілесна чистота"? Ясно, що річ йде про воду.

Спочатку віра, тобто покаяння яка означає що ми повірили словам Христа, там само як Ной повірив у Слова Бога що буде потоп. Так само і ми спасаємося Христом\ковчегов, кожен хто увійде у ковчег/прийме Христа спасеться. А хрещення це той заповіт, де ми обіцяємо Богу що погоджуємося на Його науку і заключаємо Заповіт через хрещення.
Цитата:
1."Урятувалися водою в ковчезі" - так?

Урятувалися від води через ковчег
Цитата:
2."Нас тепер спасає прообраз цього" - що спасає? Вода.

Та ні, спасає Христос/ковчег.
Цитата:
3. Якби річ не йшла про воду, а просто "хрищення" = "слово Боже", то при чому тут "тілесна чистота"? Ясно, що річ йде про воду.

Звісно що про воду і про водне хрещення.




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29541
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 22:57 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
романм написав:
Йдемо дальше

Діяння 2,38 Петро ж до них: «Покайтесь», каже, «і нехай кожний з вас охриститься в ім'я Ісуса Христа на відпущення гріхів ваших, і ви приймете дар Святого Духа. -виділено мною.

Як бачимо, що хрещення не є тільки свідченням віри. Бо вони вже вірують і проповідують. Ахрещення є НЕОБХІДНЕ на відпущення гріхів. Зверніть увагу, відразу як вірять - хрестять на відпущення гріхів. А не просто як показник прийняття Євангелія.

Я ж вам придложив давайте це питання розглянемо окремо. Да, дійсно при водному хрещені згадується відпущення гріхів. Я ж вам писав десь так покаяння+хрещення= прощення гріхів. А ви говорите хрещення=відпущення гріхів. Із такою думкою не погоджуюся бо написано Матв.26:28 бо це кров Моя Нового
Заповіту, що за багатьох проливається на відпущення гріхів!
Як бачимо через кров І.Х відбувається прощення гріхів. І є також підтвердження вашої думки Дiї.22:16 А тепер чого гаєшся? Уставай й охристися, і обмий гріхи свої, прикликавши Ймення Його!

Але є таке місце Дiї.17:30 Не зважаючи ж Бог на часи невідомости, ось тепер усім людям наказує, щоб скрізь каялися, Бачимо що покаянняі хрещення йде разом, тобто друге не можливе без першого. Бог не хоче Заповіт із хресними батьками заключати, а особисто із кожним.




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29542
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 23:25 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
романм написав:
Діяння 19."3 І він спитав: «Яким хрищенням ви христились?» Ці відповіли: «Хрищенням Йоана.» 4 Тоді Павло промовив: «Йоан христив хрищенням покаяння, кажучи людям, щоб вірували в того, що по ньому прийде, тобто в Ісуса.» 5 Почувши це, вони христились в ім'я Господа Ісуса. 6 Як Павло поклав на них руки, зійшов на них Дух Святий, і вони почали говорити мовами й пророкувати". -

річ йде про перших християн. Якби хрещення було тільки знаком прийняття св. Писання. То вистачило б хрещення Івана.


4 І промовив Павло: Таж Іван христив хрищенням на покаяння, говорячи людям, щоб вірили в Того, Хто прийде по ньому, цебто в Ісуса.
5 Як почули ж оце, то христились вони в Ім'я Господа Ісуса.(Дiї.19:4,5)


Думаю Павло тут чітко відповів. :) Що означає в "Імя Ісуса". це в Н.З., це в Отця і Сина І Д.С.; це означає те що сталося із нами внутрішньо/духовна народження, це обітниця Богові/заповіт.

романм написав:
А потім згадайте хрещення ефіопа. Їх було тільки 2. Хто ж знав, крім апостола, що скопець увірував? Ніхто. Тоді навіщо хрестив?

Як бачимо перше всього він увірував і це визнав, а діти того не зроблять, чи зроблять? Хрещення символізує помирання внутрішньої гріховної природи, а піднімання із води - символізує нове створіння у Х.І.


романм написав:
Але якщо йти строго по темі. То береться приклад з Ісуса, якого на 8ий день принесли до храму. Також і тут, опираючись на слова апостолів щодо хрещення, приносимо і дітей до БОга.

Та ж Ісус був єврей, що тут дивного. Йому не потрібний був заповіт із Богом, бо Він Ним був. Інтересно, а як би Його сприймали юдеї інакше? Навіть Павло уже обрізав християн, аби спасти грішників, хоч знав що це зовсім не потрібне.
Та ми і приносимо дітей перед Богом, тільки у молитві і просимо щоб І.Х. поблагословив їх поклавши на них свою руки, як Він це робив на цій землі. І просимо у Бога віри щоб коли виростатимуть щоб мали відкрите серце для Бога, коли ми, батьки і служителі, чи вчителі недільних шкілок будуть їх говорити про Нього. І до речі, це прохання відбувається не тільки у цей день, а постійно, у нас кожної неділі моляться за дітей.
Та й практика говорить сама за себе, що наші діти зберігають і виконують слова Господні, а ортодоксальних із цим проблема. Хіба не так?




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29543
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 23:43 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
романм написав:
Чому Ісуса та інших, які нічого не розуміли, Бог наказав обрізати? Тому, що це був знак союзу, лише поверхневий і все, механічний?

Ну не так як ви це пишете, це була заповідь, але читаємо:
Повт.30:6 І обріже Господь, Бог твій, серце твоє та серце насіння твого, щоб ти
любив Господа, Бога свого, усім своїм серцем та всією душею своєю, щоб жити тобі.
Повт.10:16 І ви обріжете крайню плоть свого серця, а шиї своєї не зробите більше
твердою,

Хіба із тих місць не вказується на духовне обрізання?

романм написав:
Дальше:
Ісус сам говорить:Івана 3.5 Відрік Ісус: "Істинно, істинно кажу тобі: Коли хтось(=кожен н.р.) не вродиться з води та Духа, не спроможен увійти у Царство Боже".

Івана 3. 6 Що народжується від тіла - тіло, а що народжується від Духа - дух.

Я вас просто не розумію, пишете такі вірші, а переводите у тілесне хрещення. Та ж ви самі підкреслюєте що потрібно народитися від Духа, а не від тіла. Що з того якщо ви охрестите водою, а духовні мертвими зостаєте дітей. Я вам тоді по віру коли тих що ви хрестите, будуть духовними людьми.
Бо якщо при водному хрещенні народжуються духовно, то Іван дає таку ознаку народженому від Бога:1Iван.3:9 Кожен, хто родився від Бога, не чинить гріха, бо в нім пробуває насіння Його. І не може грішити, бо від Бога народжений він.
1Iван.5:18 Ми знаємо, що кожен, хто народився від Бога, не грішить, бо хто народився від Бога, той себе береже, і лукавий його не торкається.

Та так поки що ваша доктрина не правильна. Бо Ісус сказав такий підсумок Матв.7:20 Ото ж бо, по їхніх плодах ви пізнаєте їх!




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29544
UNREAD_POSTДодано: 25 січня 2011, 23:46 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
15 вересня 2024, 22:17
Написано: 4660
Звідки: Україна
Віровизнання: християнин
романм написав:
Щоби не росписувати на 1000 сторінок, буду коротким.
Теж коротко прокоментую ваші думки.
Водне хрещення не можна вважати за якийсь магічний ритуал, що змінює людину. Ритуал ще нікого не змінив.
Водне хрещення - це Завіт з Богом, договір, який можна укладати лише усвідомлюючи свою відповідальність за свою обіцянку служити Богу в добрій совісті. І коли Ви укладаєте Завіт з Богом, то всі Ваші особисті гріхи, які вчинили до хрещення, - будуть відпущені через жертву Ісуса Христа. Якщо Ви не уклали добровільний Завіт з Богом, то Ви ще не увійшли в Церкву Христову.

Кожна людина, незалежно від того, чи була вона охрещена в дитинстві, грішить, оскільки має гріховну натуру, успадковану від Адама. А заплата за гріх - смерть. І лише через занурення у Слово Боже (а це можливо лише у зрілому віці), віру і покаяння ми умертвляємо гріховного Адама, щоб ожити новим життям у Дусі Святому для Бога. І у цей переломний момент кожна людина, незалежно від того, чи була вона охрещена в дитинстві, повинна заключити Завіт з Богом через святе водне хрещення, обіцяючи Богу служити.




Трава засихає, а квітка зів'яне, Слово ж нашого Бога повіки стоятиме! (Іс.40:8 )
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29546
UNREAD_POSTДодано: 26 січня 2011, 00:11 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
Сонячник написав:
Ви не уклали добровільний Завіт з Богом, то Ви ще не увійшли в Церкву Христову.

Через водне хрещення ми входимо у Церкву, але це є зовнішня ознака...але тепер це виходитьу якусь конфесію. Але входження у Церкву відбувається скоріше 12 Бо як тіло одне, але має членів багато, усі ж члени тіла, хоч їх багато, то тіло одне, так і Христос.
13 Бо ми всі одним Духом охрищені в тіло одне, чи то юдеї, чи геллени, чи раби, чи то вільні, і всі ми напоєні Духом одним.14 Бо тіло не є один член, а багато.
(1Кор.12:12-14)
Входження у Церкву відбувається тоді коли ми народжуємося із гори. Маємо приклад за розбійника і бачимо це із слів Христа Мар.16:16Хто увірує й христиться, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде. Бачимо що засуджуємося через не віру Бога, а не через те що не прийняли хрещення.

Сонячник написав:
І лише через занурення у Слово Боже (а це можливо лише у зрілому віці), віру і покаяння ми умертвляємо гріховного Адама, щоб ожити новим життям у Дусі Святому для Бога.

Не тільки С.Б, а також через Д.С., а для того не потрібний аж зрілий вік, діти також приймають слова Христа і серце і виконують, хіба це не свідчить що вони народженні із гори.
Якщо чесно, я підтримую таку думку що не потрібно чекати аж до зрілого віку щоб хреститися, діти які усвідомлюють що роблять можуть хреститися. Але це вийде нове моє вчення. Як вам такі мої роздуми?




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
+1
(1-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29547
UNREAD_POSTДодано: 26 січня 2011, 15:12 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
22 червня 2024, 18:40
Написано: 1343
Звідки: Ужгород, Закарпаття
Віровизнання: греко-католик
Сонячник написав:
І лише через занурення у Слово Боже (а це можливо лише у зрілому віці), віру і покаяння ми умертвляємо гріховного Адама, щоб ожити новим життям у Дусі Святому для Бога.

Не тільки С.Б, а також через Д.С., а для того не потрібний аж зрілий вік, діти також приймають слова Христа і серце і виконують, хіба це не свідчить що вони народженні із гори.
Якщо чесно, я підтримую таку думку що не потрібно чекати аж до зрілого віку щоб хреститися, діти які усвідомлюють що роблять можуть хреститися. Але це вийде нове моє вчення. Як вам такі мої роздуми?[/quote]

То чим тоді погано водне хрещення для немовлят, якщо вони приймуть Христа і Царство Боже (яке є дарунком, а не нагородою за заслуги) в свідомому віці?


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Хрищення немовлят
29550
UNREAD_POSTДодано: 26 січня 2011, 15:46 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 серпня 2024, 11:49
Написано: 3325
Звідки: м. Тернопіль
Віровизнання: п'ятидесятник
Michail написав:
То чим тоді погано водне хрещення для немовлят, якщо вони приймуть Христа і Царство Боже (яке є дарунком, а не нагородою за заслуги) в свідомому віці?

Ой... :idea: скільки уже написано і знов все з початку....почитайте що пише ТЕРТУЛЛИАН

18. Возраст крещения

18. Впрочем те, чьей обязанностью является крещение, знают, что его не следует совершать необдуманно. Всякому просящему у тебя дай! (Лук. 6,30) - относится специально к милостыне. Скорее следует принять во внимание следующее: Не давайте святого псам и не мечите бисер перед свиньями! (Матф. 7,6) и: Рук с легкостью не возлагай, чтобы не стать участником чужих грехов! (1 Тим. 5,22). Если Филипп так поспешно крестил евнуха, то вспомним, что здесь было явлено неприкрытое одобрение Господа. Дух предписал Филиппу направиться именно этим путем [38]. Да и сам встреченный евнух не был человеком праздным, который ни с того, ни с сего возжелал креститься, но, погруженный в Священное Писание, направлялся на молитву в храм. Ему надлежало быть обретенным [для Бога]; а сверх того Бог послал ему апостола, которому опять же Дух приказал приблизиться к колеснице евнуха. Писание вовремя поддерживает его веру, он принимает ободрение [Филиппа], Господь является, вера не медлит, вода не заставляет себя ждать, апостол, совершив свою работу, исчезает [39]. - "Но и Павел в действительности был крещен быстро". - [Верно]. Ибо Симон, хозяин дома, в котором он гостил, быстро понял, что Павлу определено быть сосудом избранным [40]. Божественное внимание предпосылает свои знамения, а всякая "просьба" [о крещении] может обманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф. 19,14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов? В мирских делах поступают осторожнее. Как же доверять небесные дела тому, кому не доверены еще земные? Пусть они научатся просить спасения, чтобы явно было видно, что Ты дал просящему [41]. Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение.




Sola Scriptura– “Библия и только Библия”.
0
(0-0)
 
 URL Догори
Поділитися: 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за   
Вперед:  
Створити нову тему Відповісти  [ 344 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23  Далі


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: - і 1 гість


©2006-2024 "Джерело"
Джерело
Каталог християнських ресурсiв <Для ТЕБЯ>