Ну що ж я так зрозумів що самі ви неможете м ені нічого протиставити стосовно моїх зауважень про ваш хрест.Якісь незрозумілі ссилки,та йто з орізн их джерел які відстоюють різні погляди. То от як для вас лише Біблія є авторитетом??Ви самі бачу керуватись своїм розумом не можете а постійно звертаєтесь до джерел які вам до вподоби,бо підтримують ваш погляд,хоча ви в них невпевненні.Спробуйте самі дослідити це питання у Пичсанні ,і тоді ведіть мову про це.А то якось негарно переказувати різні точки зору,і прицьому не знати яку заняти.Будьте розсудливі.

Та мені байдуже в кого ви вірите.Я вам ставлю питання,а ви тікаєте в який раз.Повторюю.Хто такий той ваш один,єдиний Бог??.Згідно з Пс83:19-хто такий Єгова??,хто такий Всевишній??хто такий Сам ТИ??
.Ні Ісус не є Єгова,бо в Біблії сказанно -"Сказав Господь(Єгова) Господу(Ісусу) моєму,сяд праворуч мене...То що получається Єгова сам до себе каже ??Слухайте пани не меліть дурниць(вибачте).Ніби розумні люди а таке говорите.Починає і з вами бути нудно.Нічого розумного від вас невитягнеш.

.Та не поклонились вони Йому як Богу,для чого так перекручувати все з ніг на голову.Колись подібно вклонялись царям Ізраїля,пророкам,священникам.І це не озн що вони є Богом.А щодо фаресеїв то звісно що їхні слова це не слова Бога.Вони багато дурниць говорили ,які спростовував Ісус.Щодо поклонніня візміть ще раз до уваги слова Ісуса ,а не фарисеїв.Ів4:23-" Але наступає година, і тепер вона є, коли богомільці правдиві вклонятися будуть --Отцеві-- в дусі та в правді, бо Отець Собі прагне таких богомільців".Тож шановний праведник кому каже Ісус будуть поклонятись правдиві поклонники-ви добре бачите -як НАПИСАННО-ОТЦЕВІ,бо ОТЕЦЬ таких прагне.Якщо ви нехочите слухати цих слів то і неслухайте ,це вказуватиме на те чи ви правдивий чи фальшивий.Мені тут все просто та зрозуміло.Моліться щоб і вам так було.

Та це видно хто цитує якісь джерела та щей на нерідній мові,а також якісь ссилки наводить.Я вам пишу те що говорить Біблія,а не ВБ.Ви ж постійно апелюєте до Отців,до Палатінусів чи якихось незрозумілих сайтів.Та всеж нехай.Я думаю чесні люди розберуться.

Не треба приплітати савеліанство!
Написано: "І Господь\Ягве послав на Содом та Гомору дощ із сірки й огню, від Господа\Ягве з неба. (Бут.19:24)"
Хто є Ягве, якого бачили в часи старозавітні!? - "І я сказав: «Горе мені! Пропав я! Бо я людина з нечистими устами, і живу я між людьми з нечистими устами, мої ж очі бачили Царя, Господа\Ягве сил.(Іс.6:5)" Написано: " У Пророків написано: І всі будуть від Бога навчені. Кожен, хто від Бога почув і навчився, приходить до Мене. Це не значить, щоб хтось Отця бачив, тільки Той Отця бачив, Хто походить від Бога. Поправді, поправді кажу Вам: Хто вірує в Мене, життя вічне той має. (Iван.6:45-47)".
PS. Про сарану і аваддона http://askforbiblie.by.ru/forjw/true/bottomless.htm

сатана вдає з себе ангела світла
«сам бо сатана вдає з себе ангела світла. Нічого, отже, надзвичайного в тому, коли і його слуги вдають із себе слуг праведности. Кінець їхній буде за ділами їхніми. (2Кор.11:14,15)»
«І засурмив п'ятий Ангол, і я бачив зорю, що спала із неба додолу. І їй даний був ключ від криниці безодньої. (Об.9:1)»
ключ
«Тому й сказано: Піднявшися на висоту, Ти полонених набрав і людям дав дари! А те, що піднявся був, що то, як не те, що перше й зійшов був до найнижчих місць землі? Хто зійшов був, Той саме й піднявся високо над усі небеса, щоб наповнити все. (Еф.4:8-10)» Мета сходження: « Він і духам, що в в'язниці були, зійшовши, звіщав (1Петр.3:19)» Тому каже Христос про себе: «… маю ключі Я від смерти й від аду. (Об.1:18)» Маючи владу над смертю і адом і над безоднею Господь Ісус не потребує щоб хтось її Йому давав, чого не скажеш про того, хто «падає» з неба.
падіння
«… Я бачив того сатану, що з неба спадав, немов блискавка. (Лук.10:18)» Падає той, кого скидають. «І скинений був змій великий, вуж стародавній, що зветься диявол і сатана, що зводить усесвіт, і скинений був він додолу, а з ним і його анголи були скинені. (Об.12:9)» Отже цар сарани падає з неба, в той час коли ті, хто на Божій стороні сходять. «… ангел бо Господній сходив час від часу ... (Йоан.5:4); … бачив іншого ангела - могутнього, що сходив з неба, одягнений у хмару, і райдуга над головою його, і обличчя його, як сонце, і ноги його, як стовпи огню (Откр.10:1); … побачив я іншого ангела, що сходив з неба, маючи владу велику, і земля освітлилася від слави його. (Откр.18:1); Я побачив ангела, який сходив з неба, який мав ключ від безодні і ланцюг великий у руці своїй. І схопив дракона, змія стародревнього, який є диявол і сатана, і зв'язав йоги на тисячу років… (Откр.20:1,2)»
безодня і її посланець
«І вона відімкнула криницю безодню, і дим повалив із криниці... А з диму на землю вийшла сарана, і дано їй міць, як мають міць скорпіони земні. (Об.9:2,3); І мала вона над собою царя, ангола безодні; йому по-єврейському ім'я Аваддон, а по-грецькому звався він Аполліон! (Об.9:11)» То хто ж там замкнений? « Анголів, що не зберегли початкового стану свого, але кинули житло своє, Він зберіг у вічних кайданах під темрявою на суд великого дня. (Юд.1:6); Бо як Бог Анголів, що згрішили, не помилував був, а в кайданах темряви вкинув до аду (тартарос з грецької це темне провалля\безодня), і передав зберігати на суд… (2Петр.2:4)» І демони « благали Його, щоб Він їм не звелів іти в безодню. (Лук.8:31)» Попри те що самі «лже-свідки» називають себе «сараною» я не буду стверджувати цього бо, власне, істоти які виходять з диму є демони. Проте не заперечую духовну спорідненість злих сил – лжеіменних свідків та демонічної сарани. Адже батько в них один, як і написано: «Ваш батько диявол, і пожадливості батька свого ви виконувати хочете. Він був душогуб споконвіку, і в правді не встояв, бо правди нема в нім. (Iван.8:44)» і «мала вона над собою царя, ангола безодні; йому по-єврейському ім'я Аваддон, а по-грецькому звався він Аполліон! (Об.9:11)» Як в сатани, так і посланця безодні є спільна характерна риса це – знищення, погублення, душогубство…смерть. Не дивно, що попущенно сатані бути виконавцем промислу Божого. Писання дає нам приклади цьому. Як то: «А Міхей відказав: Тому послухайте Господнього слова: Бачив я Господа, що сидів на престолі Своїм, а все небесне військо стояло по правиці Його та по лівиці Його. І сказав Господь: Хто намовить Ахава, Ізраїлевого царя, і він вийде й упаде в ґілеадському Рамоті? І говорили: той говорив так, а той говорив так. І вийшов дух, і став перед Господнім лицем та й сказав: Я намовлю його! І сказав йому Господь: Чим? А той відказав: Я вийду й стану духом неправди в устах усіх його пророків. А Господь сказав: Ти намовиш, а також переможеш; вийди та й зроби так! А тепер оце Господь дав духа неправди в уста оцих твоїх пророків, і Господь говорив на тебе недобре... (2Хр.18:18-22)»
Компанія в якій «свідки» знайшли себе вдало підкреслює суть і мету їхньої «організації», і мета ця є – богоборство. Але подивимось хто виходить з безодні: «… звірина, що з безодні виходить… (Об.11:7); Звірина … має вийти з безодні і піде вона на погибель (Об.17:8)» «Хіба з одного отвору виходить вода солодка й гірка? Хіба може, брати мої, фігове дерево родити оливки, або виноград фіги? Солодка вода не тече з солонця. (Як.3:11,12)» І Господь Ісус Христос не потребує щоб хтось відкрив безодню і випустив Його на свободу! То хто ж тоді прагне цього? Він – отой «… беззаконник, призначений на погибель, що противиться та несеться над усе, зване Богом чи святощами, так що в Божому храмі він сяде, як Бог, і за Бога себе видаватиме. (2Сол.2:3,4); І він буде говорити слова проти Всевишнього, і пригнобить святих Всевишнього, і буде думати позмінювати свята та права, і вони віддані будуть у його руку аж до одного часу, і часів і половини часу. (Дан.7:25); І їй (звірині) дано уста, що говорили зухвале та богозневажне. І їй дано владу діяти сорок два місяці. І відкрила вона свої уста на зневагу проти Бога, щоб богозневажати Ім'я Його й оселю Його, та тих, хто на небі живе. І їй дано провадити війну зо святими, та їх перемогти. І їй дана влада над кожним племенем, і народом, і язиком, і людом. І їй вклоняться всі, хто живе на землі, що їхні імена не написані в книгах життя Агнця, заколеного від закладин світу. (Об.13:5-8)» і «… той беззаконник, що його Господь Ісус заб'є Духом уст Своїх і знищить з'явленням приходу Свого. (2Сол.2:8)».
шеол, аваддон, смерть
В Писаннях до слова «шеол» є тотожне поняття «аваддон». В цих віршах вони стоять в одному ряді: «Голий шеол перед Ним, і нема покриття аваддону. (Йов.26:6); шеол й аваддон перед Господом, тим більше серця синів людських! (Пр.15:11)» А тут ще цікавіше, бо синонімом до «аваддон» виступає «смерть»: «аваддон і смерть промовляють: Ушима своїми ми чули про неї (мудрість) лиш чутку! (Йов.28:22)» Доречно зупинитись і розважити про мудрість. «Через те й мудрість Божа сказала: Я пошлю їм пророків й апостолів, вони ж декого з них повбивають, а декого виженуть… (Лук.11:49)» і паралельне місце: «…Хто зійшов був, Той саме й піднявся високо над усі небеса, щоб наповнити все. І Він, отож, настановив одних за апостолів, одних за пророків, а тих за благовісників, а тих за пастирів та вчителів…(Еф.4:10,11)» Ще чітке визначення Хто є мудрість: «А з Нього ви в Христі Ісусі, що став нам мудрістю від Бога, праведністю ж, і освяченням, і відкупленням, щоб було, як написано: Хто хвалиться, нехай хвалиться Господом! (1Кор.1:30,31)» Висновок однозначний: Ісус Христос є прямим антиподом посланцю безодні – аваддону!
Тож воскликнім разом з псалмоспівцем: «Хіба милість Твоя буде в гробі звіщатись, а вірність Твоя в аввадоні?» (Пс.87:12)»
PS. лжеіменним свідкам
«Через те, що ви кажете: «Зо смертю ми союз уклали, вчинили ми з Шеолом угоду; коли бич згубний пройде, нас не досягне, бо ми з брехні зробили собі сховок, з неправди -захист» - тому так Господь Бог каже: «Ось я кладу в основу камінь на Сіоні, випробуваний камінь, наріжний, цінний, закладений міцно; хто вірує, не похитнеться. За мірило я візьму правило, за висок - справедливість. Град змете сховок брехні, і захист води змиють. Скасований буде союз ваш із смертю, і ваша угода з Шеолом не встоїться, і коли бич згубний пройде, він вас розшматує. Раз-у-раз, як буде проходити, він вас захопить; а буде проходити він щоранку, вдень і вночі. Єдино страх навчить вас.» (Іс.28:15-19)

Книга пророка Захарії 12:10 – elai або pros me; biblia hebraika чи septuaginta
оте "покручений" це образа чи теологічний термін?
"якийсь" це який? При таких заявах потрібно давати назви і дати. Інакше це порожні слова.
Отже, biblia hebraika вживає elai. І текст читається так: …будуть дивитись на Мене, Якого прокололи…
Тепер розглянемо цей же текст в Септуагінті. Замість гебрейського elai тут стоїть грецькою pros me. Як і в попередньому випадку текст читається аналогічно: …будуть дивитись на Мене, Кого прокололи…

текст подано за:Septuaginta \ Verkleinerte Ausgabe in einem Band
Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart (той самий який "поважають" "свідки")

Ну щож пане Палатінус ви і далі проводитимете свій психічний тренинг як вам радив психолог.Ну й нехай.Проте хочу щоб всеж розмова мала якісь рамки вашої психічної уяви.Тож перш ніж продовжувати розмову по цьому питанні з Буття, домоможіть мені зясувати:- Хто такий Бог??, а також хто такий Ягве?? у вашій уяві чи розумінні.Спираючись на це ми зможимо мати рамки нашої розмови.А то я помітив що у вас їх чомусь немає.Називаєте себе католиком ,проте говорите те що суперечить вченню католиків.І взагалі ваші релігійні погляди грунтуються на вченні якоїсь церкви чи на особистій уяві.Дякую.Тож продовжимо!!?

Ну щож непозаздриш вашій уяві та хитрості.То всеж хто тут є тою зорею?-конкретно.Що таке ключ який їй даний?Хто цей ключ їй(зорі) дав??немає також відповіді по питаннях:-Хто такі люди які немають печатки Божої??Як саме сарана має їм шкодити??і навіщо??Хто їй наказує це робити??Чому ви невідповіли по цих питаннях?це так психологія радить хитрувати.Також що таке упомянутий вами шеол?? і тартар?А тепер трошки від теми-Інквізиція-це витвір людей які служили Богу чи Сатані??Педофілія та гомосексуалізм серед католицького священства це прояв Божої волі чи Дявольської???Папство середньовіччя( наприклад Борджиа,Інокентій III,Стефан VI та його суд над мертвим тілом папи Формоза,Сергій III і його стосунки з своєю дочкою Марозією,Їхній син папа Іоанн XII,Бенедикт IX, )-це Божі святі мужі чи слуги Диявола.Це не поодинокі випадки щоб зїхати на особисте.Тож продовжимо!!?? але без хитростей та путанини.Ваш хід розумнику.

Такий же як і ваше "крутій".
Ви продовжуєте зосереджуватись не натому.А,, то на вас вплинули слова вашого понтифіка.В 1564 році папа Пій IV сказав: «З досвіду ми знаємо, що коли б люди читали Біблію рідною мовою,.. то з цього виникає більша шкода, ніж добро",
То тому ви не звертаєте увагу на Писання рідною мовою а продовжуєте мені показувати своє знання грецької та єврейської.Воно ввас, те знання не узгоджується з тим що написанно в авторитетних перекладах зрозумілою нам мовою.Іван бачимо цитує і каже ,на Того".Сп(рос)-"на Него".І аж ніяк як ви кажете не "на Мене".Тож не треба тут показувати своєї обізнаності у цих питаннях.Ви вже набалакали про 1Ів5:7,та ніяк не можете дати відповіді,чому Хменко не помістив у своєму перекладі цієї вставки.Чи то він набрехав,чи то ви брешете.Гм?-хто з вас син батька брехні який не встояв в правді і ви його очевидно наслідуєте?Майте хоть гідність,підтвердити сказане стосовно головних кодексів,де є та вставка,та чому її немає у вас в перекладі(Хом).Тож прошу ,не треба тут показувати своє знання мов,яких ви нерозумієте.Це не осуд,а факт,приклад вашого перекладу слова "ксилон"-хрест!!??Абсурд якийсь розумнику.Маємо Писання на зрозумілих мовах тож користуймось ними.Отже Зах12:10(Ог)-"на Мене"--Цитата в Ів -"на Того".-Чому така відмінність?Далі Сп(рос)-"на Него"-Чому не "на Меня" так як в Ог??.Висновок-Іван цитує з Ст З і каже "на Того".Що й узгоджується з Ст З Сп(рос)-"на Него".Думаю по цьому досить,шукайте ті копії де сказанно так як у Сп або як каже Іван..Посилайтесь на слідуючий раз на чіткі та однозначні аргументи з Писаннь,без власного розуміння мов ориг.От наприклад-хто, каже Біблія, є для Христа головою??як написанно?Однозначно чи двозначно??Будьте розсудливими пане.

То ви навмисне так із діваєтеся, якщо я почну на кожні три слова питання задавати.... самі думайте.
1. Це І.Х., чи може є хтось рівним Богові, назвіть його?
2. Рим.5:15 ...то тим більш благодать Божа й дар через благодать однієї Людини, Ісуса Христа, щедро спливли на багатьох.

Зроблю спробу відповісти на ваші запитання, хоча і вважаю їх дещо дивакуватими...

1.Вираз "Божій подобі" можна перекласти по-різному, наприклад на російській мові це "в образе Божьем". Справа в тім що грец. morphe, яке Огієнко переклав як
"подоба" означає що Він мав всі характерні особливості Бога. А тому запитання: "чи Божа подоба це і є Бог?" явно не доречне. Оскільки це все одно що запитувати: "чи людська подоба (зовнішність, вигляд і т.д) це і є людина?" Зрозуміло що людська зовнішність (подоба) характерна тільки людям і лише їм належить, а тому якщо в когось людська зовнішнсть (подоба, вигляд) то це ознака належності до людського роду. Так само і те що Ісус був (і є) в "подобі Божій" недвозначно говорить про його Божественну природу.

2. Він став Людиною. І це зокрема проявилось в Його зовнішності . Те що сказано що "Ісус став подібним до людини ", не значить що Він не був людиною, а лиш подібним, а вказує на ідентифікацію Ісуса з конкретним створінням Божим.

Тут ви Михайле використовуєте вигідний для вас переклад,який явно зроблений під трійцю.Якщо б ви вдумались в суть цього написанного та проаналізували контекст,то зрозуміли б що кома,яка стоїть перед словом сущий,змінює суть написанного,а ви на мою думку,не дуже то й тим переймаєтесь,бо вам це вигідно,якщо ви використовуєте у своєму доводі таке сумнівне місце.
Ну і де тут Михайле згадується про те що Христос та Стзав. Бог -єдиний Бог??Я щось цього знову не помітив.поясніть.

Та то мабуть вам це до вподоби.З чого ви взяли що хтось може бути рівним Богу??.Сам Христос сказав що--"Якби ви любили Мене, то ви б тішилися, що Я йду до Отця, бо більший за Мене Отець".(Ів14:28)Ви,цих слів не помічаєте.Також про що свідчить той факт,що Христос сидить у небі праворуч Бога??Чи не про те ,що той хто сидить,в даному випадку, праворуч когось є всеж нищим від того хто сидить по центрі?? А на що вказує той факт,що чоловік голова дружини??Христос голова чоловіку?? ??Зрозуміло мабуть що це свідчить в тому числі і про вищість Голови перед тим кому він є головою.Чоловік перед дружиною,Христос перед чоловіком є вищим.Ну і ми також читаємо що і перед Христом є голова,тобто той хто головує над Христом,або є вищим від нього.а хто є головою Христа,або вищим від нього???Дайте відповідь з Писання??
Щодо слів з Рим,то дійсно ми читаємо про Христа як про людину,а не Бога.То чому вам би прийшло у голову,коли б ви самі читали Біблію ,те що Ісус не є людиною а є Богом,якщо ви самі наводите слова які кажуть про Ісуса як про людину??

Дякую і вам Томе за те що долучились до обговорення цієї напрочуд цікавої та інтригуючої теми,а також за вашу відповідь.Вона є цікавою,проте як ми бачимо непідтвердженною Словом Бога.Де ми ще можемо у Писанні зустіти подібний вираз "Подоба Божа",або "в образе Божєм"?Читаєм,а не лише наводимо розумні доводи:-"Він є образ(подоба) невидимого Бога"(Кол1:15);"щоб для них не засяяло світло Євангелії слави Христа, а Він образ(подоба) Божий".(2Кор4:4)Отож заптаю вас-як тут подібно до Фил слід розуміти те,що Христос і тут названий ОБРАЗом або подобою Бога??-так як ви написали-те саме що й Бог??,тобто образ, подоба Бога -це і є Бог??Просто хочу уточнити дивлячись і у інші місця писання де про це говориться подібно.Тож інколи щось виглядає дивакуватим через те що той для кого так виглядає,не розуміє суті цього.Нехай так не буде у вашому випадку.
Знову ж таки роздуми цікаві,але без Писання.Давайте знову і по цьому хоч заглянемо у нього та будемо аналізувати.Дивимось.-"І побачили _Божі сини_ людських дочок, що вродливі вони, і взяли собі жінок із усіх, яких вибрали...За тих днів на землі були велетні, а також по тому, як стали приходити _Божі сини_ до людських дочок. І вони їм народжували, то були силачі, що славні від віку"(Бут6:2,4)-Отож для початку- хто то такі Божі Сини-це люди??Як вони почали приходити до дочок людських??Далі--"І він ізвів очі свої та й побачив: ось три Мужі стоять біля нього."(Бут18:2)Тут мова йде про Авраама та його гостей.То хто такі ці три Мужі,які до нього прийшли-це люди??Не буду ще наводити подібні місця.Проаналізуймо бодай це,аби зрозуміти,чи те що ви пишете вище відповідає дійсності.Чекаю розяснень.Дякую