Джерело :: Платонізм та Християнство

Джерело https://forum.jerelo.info/

Платонізм та Християнство https://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=356	Сторінка 1 з 2

Silent_Hill

[ 14 березня 2007, 17:51 ] Платонізм та Християнство

маленький вступ:
1. Платон "Держава "
2. Апостол Павло "Послання"
3. К. Поппер "Відкрите суспільство та його вороги"

суть проблеми:
наслідування елліниcтичної культури(і більшою мірою - вчення Платона)у
християнстві.

послання апостола Павла - як дежавю після прочитання "Держави" Платона.
звичайно, у Павла відсутня платонівська систематизація, але багато
критичних висновків(до речі, без жодного обґрунтування або посилання на
витоки) - навіть не дублюють - повторюють висновки Платона, але
застосовані вже до духовної сфери буття людини.

зазначу декілька цікавих моментів:

1. Держава - Церква
за Платоном(книга 4) - найвищою цінністю, що має людське суспільство, є
Держава, яка над цим суспільством - і над кожним її окремим елементом -
знаходиться. і що не Держава має прислуговувати індивідам(як це логічно
і має бути, оскільки Держава є синтетичним винаходом людей, що
гуртуються задля певних цілей і з того гуртування мають певний зиск,
хоча саме про це Платон і веде мову в першій книзі Держави), а навпаки
- досконала держава-ідеал(ідол) є ціннішою за будь-яку людську істоту.
те саме і в тих саме словах ми читаємо у Павла - про Церков. хоча у
самого Христа не знаходимо жодного формального визначення такі духовній
сутності, як церква. натомість сказане Христом - "...де двоє або троє
зберуться в ім'я моє..."

2. Суспільний поділ
платонівська держава об’єднує в собі низьку класів, що має вертикальну
градацію філософи-правителі, воїни-охоронці, звичайні люди(ремісники) і
раби(останні, власне, навіть за людей не вважаються)(див. книги 4-6).
ці сходини суспільства є незмінюваними і даними як такі(від природи).
Павло каже про іншу градацію - духовну, вводячи штучно поняття
дарів(Рим. 12:6-9, 1 Кор 12), яка знову ж таки має вертикальний поділ.
розгляду "світської" влади Павло присвячує цілий розділ (Рим.13),
натомість Христос сказав дуже просто "Цезарю-цезареве"(і теє власне
йшлося лише і лише про грошові відносини).
бо то не є секретом, що вся церковна ієрархія - хай навіть
термінологічно - запозичена з державної ієрархії грецької та римської
держав, і більшість церковних термінів позначали трохи інші речі, ніж
це трактується зараз.

2.Закон.
для успішного функціювання Платонівської Держави необхідним є
додержання її мешканцями законів, що мають надлюдське
походження(принаймні для тих, хто не належать до стану
філософів-управителів).
Павло досить сильно акцентує увагу на "законах", при чому саме в
платонівському контексті(хоча у Павла розуміння сутності "закону"
сильно розмазане, що призводить до низки незрозумілих софізміф - див.
послання до Римлян 3:27-31, 4:15). якщо ж згадати Христа - то сказане
ним є більш "благою звісткою", аніж консервованою вимогою дії(власне,
"законослухняність" стала христові у докорі фарисеям у жорстокосерді,
яскраве підтвердження - оповідь про самарянина(Лука, 10:30-37)).

3. Гріхопадіння.
Цементуючим розчином цеглин платонівської держави є поняття
«справедливості»(що собою являє ця справедливість насправді – див. К.
Поппер, розділ 6). Цементуючим розчином Павлової держави стає поняття
гріха і пов’язаний з ним стан винності (Рим. 5:8) всіх людей перед
Богом. Обґрунтування цього твердження є справжнім міфом, який створює
Павло, аби всіх людей зобов’язати до покаяння та віросповідання, або –
до смерті. Базує Павло цей міф на розповіді про життя Адама та Єви,
хоча книга буття у перших 5 главах містить лише раз зустрічаємо слово
"гріх"(Буття, 4:7), і жодного визначення як гріхопадіння того, що
сталося з Адамом та Євою. І немає жодних підстав сьогоднішнє лихоліття
вважати наслідком гріха, а не наслідком покарання, що і саме по собі
було результатом не гріха, а непокори (а те, що людство існує понині –
факт часткової правоти змія, котрий сказав: ні, не помрете…(Буття,
3:4)).

аналізуючи здобутки еллінської цивілізації (що вражає масштабами свого
поширення та глибини впливу на розвиток європейської, а на сьогоднішній
день - і всесвітньої, культури), можна зробити висновок, що одним з
найяскравіших її проявів було вчення Платона, що, мов кров, заповнило
все тіло тієї цивілізації і по сей час продовжує живити людське
суспільство. однак в її глибинах є кілька проблемних місць, зерен,
повний розквіт яких - як і повний розквіт Платонівського вчення -
породжує монстрів, які людство мало змогу спостерігати чи не від часів
самого Платона.
це і лихоліття боротьби у суспільстві (демократичних, реформаційних
кіл з колами консервативними) сучасником яких був власне сам Платон,
загибель імперії Олександра Македонського, войовничі потуги і загибель
Римської імперії. Але більш страшним стали менш помітні наслідки -
проникнення платонівського вчення в духовні сфери суспільства і повне
їх заповнення – то часткового отруєння Церковного життя (боротьба з
єресями, розкол Церкви на два ворожі табори, середньовічний жах та
виникнення єзуїтства в католицькій церкві і прогресуюче невігластво та
перетворення в політичний інститут церкви православної), наслідки
практичного застосування якого в житті стали яскраво спостережуваними
лише в 20 столітті - як нацизм фашистської германії так і комунізм
радянського союзу. обидва ці зазначені монстри - розкриті квіти
платонівської "Держави" у політичному і суспільному житті людей.

тому виникає питання: чи не тих же згубних наслідків церква намагається
уникати на протязі свого розвитку - і чи не ховає вона ті наслідки?
можливо, певні проблеми буде подолано, якщо відмовитися -
відокремитися, вийти - з оболонки елінистичної культури.
І чи взагалі можливий перегляд канонізованих(ідеалізованих, майже
ідолозованих) текстів нового заповіту(третину якого складають послання
апостола Павла) та вивільнення Христового вчення від тієї культурної
форми, в яке його було одягнуто першими проповідниками? І замість того,
аби консервувати тексти, чи не має церква звільнити ідейність благої
звістки від форми, аби ті, власне вічні, ідеї прийнялася на кращих
здобутках сьогочасності?

Тойко	[ 14 березня 2007, 18:46 ] Критика
Я не вижу, шо ту є спільного у Платона (таяк ту написано) зі вченням Павла.

Тарас

[ 15 березня 2007, 11:30 ]

По-перше: Я вважаю, що ви Silent_Hill восновному подаєте висновки, в правильності яких я сумніваюся. Тобто тих цитат з Біблії, які ви привели, замало для підтвердження вашої думки.
По-друге, я помітив перекручування вчення апостола Павла. Скажімо, ваше цитування духовної ієрархії є не правильним. Дари Святого Духа не ставлять людину на якийсь щабель духовної ієрархії. Духовна ієрархія перечислена в Еф. 4:11.
По-трете, я вважаю що ви дуже невдало провели аналогію між вченням Платона про справедливість і вченням Біблії (не тільки Павла) про гріх. Адам ослухавшись Бога згрішив. Непослух перед Богом є гріхом.

Silent_Hill

[ 15 березня 2007, 12:02 ]

Тарас написав:

По-друге, я помітив перекручування вчення апостола Павла. Скажімо, ваше цитування духовної ієрархії є не правильним. Дари Святого Духа не ставлять людину на якийсь щабель духовної ієрархії. Духовна ієрархія перечислена в Еф. 4:11.

я, власне, вважаю, що церковна ієрархія - то корисна річ в облаштування людських справ, і жодного відношення до духовної ієрархії (коли всі рівні перед Христом) мати не може, як і надавти інших, крім справооблаштувальних, привілеїв.

Цитата:

Адам ослухавшись Бога згрішив. Непослух перед Богом є гріхом.

в книзі Буття підтвердження вашим словам нема.
а якщо непослух перед "богом" є гріхом, то тоді людина не має жодної свободи, жодної можливості вибору окрім тього, що буде нав'язано їй цим "богом". тоді людина є лише маріонеткою у загальному фарсі вистави, автором якої є той самий "бог"

Тойко

[ 15 березня 2007, 19:06 ]

Silent_Hill написав:

За ту ієрархію таки добре пишеш, бо перед Христом всі рівні. Бо вже нині церква стала як та держава - більше сьвітського, ніж Божого.

Тарас

[ 15 березня 2007, 20:37 ]

Silent_Hill написав:

В книзі Буття дослівного підтвердження цьому нема, хоча воно є якщо читати контекст. Але хочу навести тобі цитату в якій це написано дослівно: "Бо непокірливість - як гріх ворожбитства, а свавільство - як провина та служба бовванам". 1Сам. 15:23.
Ваші міркування стосовно свободи людини є цілком неправильні. Чи впливає на ваш свобідний вибір державний закон про те, що крадіжка є злочином? Ви можете красти, але за це вам прийдеться нести відповідальність. Аналогічно в питанні гріха: ви можете грішити, але якщо не покаєтеся в своїх гріхах, то вас не обмине покарання. Та "свобода" про яку ви пишете є нічим іншим, як бунтом проти Бога, яким згіриш диявол і на те ж спокусив Адама і Єву. Люди захотіли стати такими, як Бог. Звідси бере початок егоїзм, який по своїй суті є богоборством. А зацитовані мною ваші слова є типовими егоїстичними думками. В таку "свободу" потрапив Сталін, Гітлер. Як вам така свобода. Тому нацизм і комунізм були не проявом на тлі Християнства, а наслідками гріха. Невже не очевидно, що люди хотіли керувати світом.

ЮРА

[ 16 березня 2007, 00:00 ]

Тарас написав:

Ваші міркування стосовно свободи людини є цілком неправильні.... Аналогічно в питанні гріха: ви можете грішити, але якщо не покаєтеся в своїх гріхах, то вас не обмине покарання. .

Чи може хтось пояснити цю догму? Наприклад, Яків у свій час надув батька і брата. Чи довго йому ще чекати покарання?

Тарас написав:

Тому нацизм і комунізм були не проявом на тлі Християнства, а наслідками гріха. Невже не очевидно, що люди хотіли керувати світом.

Ти так добре розумієшся на нацизмі і комунізмі? Як проаналізувати час рабів і капіталізм? Чи не як благодать Божу?
Зараз америка прагне керувати світом! Чому сором"язливо мовчать християнці, жмакаючи у кишенях смердючі доляри?

Тарас

[ 16 березня 2007, 00:33 ]

Юро, я не збираюся вникати в комунізм чи нацизм. Я не починав розмову про комунізм і нацизм, а лише відповідав на репліку. До того ж це негарно виривати фрази з контексту. До того ж, Яків був покараний за свій обман, він свій обман пожав. І ще: Я не розумію до чого ти приводиш Якова. Як бути з тим місцем, яке я навів.

ЮРА

[ 16 березня 2007, 09:20 ]

Тарас написав:

Як Яків був покараний за свій обман, ми знаємо. Йому значно помножилося.
Щодо моєї репліки, вона показує, що христянці мають звичку судити те, у що не вникають.
Щодо нацизму, то зараз існує одна держава, в якій все для однієї нації. Але варто про це заговорити, отримаєш ярлик антисеміта.
А "не вникаючі" продовжують хвацько вчити.

ЮРА	[ 16 березня 2007, 09:24 ]
А з тим місцем, яке ти навів, кожен поступає, як вважає справедливим. Тобто непокірні це я і інші, а покірний однозначно тільки ти і подібні.

Silent_Hill

[ 16 березня 2007, 10:01 ]

Тарас написав:

Ваші міркування стосовно свободи людини є цілком неправильні.

тоді давайте визначимося, що, сласне, під словом "свобода" ми будемо розуміти.

Цитата:

Чи впливає на ваш свобідний вибір державний закон про те, що крадіжка є злочином? Ви можете красти, але за це вам прийдеться нести відповідальність.

Міль колись сказав: "моя свобода закінчується там, де починається свобода ближнього". А стосовно крадіжки - крадуть просто так, заради лише крадіжки, дуже рідко і то є хворобою(клептоманія, фетишизм). Тому я наголошую на свободі від потреби красти.

Цитата:

Аналогічно в питанні гріха: ви можете грішити, але якщо не покаєтеся в своїх гріхах, то вас не обмине покарання.

а можу і не грішити, тому потреби в каятті немає

Цитата:

Та "свобода" про яку ви пишете є нічим іншим, як бунтом проти Бога, яким згіриш диявол і на те ж спокусив Адама і Єву.

це бунт не проти Бога, а проти тих, хто бере на себе Його повноваження.

Цитата:

Люди захотіли стати такими, як Бог. Звідси бере початок егоїзм, який по своїй суті є богоборством. А зацитовані мною ваші слова є типовими егоїстичними думками. В таку "свободу" потрапив Сталін, Гітлер. Як вам така свобода. Тому нацизм і комунізм були не проявом на тлі Християнства, а наслідками гріха. Невже не очевидно, що люди хотіли керувати світом.

тоді Бог, що залишим можливість бунту проти себе, є і творцем не тільки можливості, але і самого гріха. А коли християни прагнуть бути подібними на Христа - то це теж є гріхом та бунтом проти Бога?

а Сталін і Гітлер потрапили не в ту "свободу", про яку кажу я, а в ту, про яку каже Платон у "Державі". А концепція "Держави" повторюється у ап. Павла, на чому я і наголошую.

ЮРА

[ 16 березня 2007, 19:37 ]

Silent_Hill написав:

А концепція "Держави" повторюється у ап. Павла, на чому я і наголошую.

Мудрий єврей сказав: "...немає нічого нового під сонцем!...Буває таке, що про нього говорять: "Дивись,- це нове!" Та воно вже було від віків, що були перед нами!"
Справедливості ради, треба дослідити, у кого крав ідеї Платон?

Silent_Hill

[ 19 березня 2007, 16:32 ]

ЮРА написав:

Silent_Hill написав:

Справедливості ради, треба дослідити, у кого крав ідеї Платон?

Краще дослідити, до чого ті ідеї призводять. У 20 сторічч - до тоталітаризму Гітлера та Сталіна. І це лище в сфері державобудування.

ЮРА

[ 19 березня 2007, 18:11 ]

Silent_Hill написав:

Таке враження ,шо людство тільки з "тих ідей" мало Гітлера і Сталіна?
Для чого розставляти акценти так, як вигідно для ідеї?
Читаючи старий заповіт (ще до "плагіату" Павла), можна побачити сотні "Гітлерів і Сталінів", які вбивали і нищили навколишні народи у масштабах тодішніх угрупувань. Ще не було Платона, а звірська натура людини давала свої прояви. Просто на цьому не прийнято акцентувати увагу. Зараз - "благодать". (тобто таточко став хорошим.)
Особливий кайф отримують ті, хто підкорює людей для особистиїх цілей без насильства і крові.
Платон і Павло - відпочивають.

LMax

[ 20 березня 2007, 00:26 ]

ЮРА написав:

Особливий кайф отримують ті, хто підкорює людей для особистиїх цілей без насильства і крові.

Релігії є тими засобами підкорення. Бо саме цінне в людини це її віра (у що - то вже інше питання, але вона рушій життя). У що людина вірить - так вона живе. Тому вигідно спекулювати на вірі людини, щоб таким чином непомітно маніпулювати її цінностями та прицькувати її свободу вибору. Зробити покірне стадо.

Сторінка 1 з 2

Часовий пояс UTC + 2 годин