Джерело
https://forum.jerelo.info/

Бог і еволюція
https://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=1234
Сторінка 19 з 19

Michail [ 30 листопада 2014, 20:05 ]  Re: Бог і еволюція

"Тобто ви хочете перевірити те чи дійсно ваш Бог вам розповів правду за посередництвом Мойсея стосовно всесвітнього потопу"

Я не хочу перевірити чи бог сказав правду, бо сказане в Біблії правда. я лише хочу перевірити чи Мойсей (або його послідовики які могли записати слово сказане через Мойсея) записали все так як було чи алегорично, бо багато чого сказано в Біблії не прямий опис подій а алегорія, і все рівно ця алегорія правда. Всім відомо що написано в Біблії часто залежить відменталітету стародавніх ізраїльтян і лише ждосліджуючи їх культуру і менталітет можна зрозуміти що хотіли сказати вторинні автори Біблії (через яких Бог дав Святе Письмо).

НУ якщо ще то додам, Гедеон теж хотів перевірити (а в Гедеона було чисте серце) сказне Богом через ангела. І йому були дані докази.

sss [ 01 лютого 2015, 16:29 ]  Re: Бог і еволюція

Michail написав:
"Тобто ви хочете перевірити те чи дійсно ваш Бог вам розповів правду за посередництвом Мойсея стосовно всесвітнього потопу"

Я не хочу перевірити чи бог сказав правду, бо сказане в Біблії правда.
Коли так,то чому ви ставите під сумнів написанне?Які у вас є на те підстави??
Цитата:
я лише хочу перевірити чи Мойсей (або його послідовики які могли записати слово сказане через Мойсея) записали все так як було чи алегорично, бо багато чого сказано в Біблії не прямий опис подій а алегорія, і все рівно ця алегорія правда.
Так даруйте Міхаїле,але щось повинне свідчити чи то алегорія чи то буквально.Тож що вас наштовхнуло на думку що опис сотворіння землі,людини,всесвітнього потопу це можливо алегорія.Та й який зміст у цій алегоріїї на вашу думку??
Цитата:
Всім відомо що написано в Біблії часто залежить відменталітету стародавніх ізраїльтян і лише ждосліджуючи їх культуру і менталітет можна зрозуміти що хотіли сказати вторинні автори Біблії (через яких Бог дав Святе Письмо).
Чи не могли б навести приклади таких написань тими,хто писав в залежності від менталітету подібні алегорії??Дуже цікаво полянути на це.

Цитата:
НУ якщо ще то додам, Гедеон теж хотів перевірити (а в Гедеона було чисте серце) сказне Богом через ангела. І йому були дані докази.
Знову ж таки,даруйте,але Гедеон на вагався в тому чи Слова Бога були буквальними чи символічними.Він всього лиш хотів упевнетись що ці слова були справді Божими,тому для цього просив знаку який бі це підтвердив.То інша ситуація пане богослове.

Michail [ 30 березня 2015, 17:16 ]  Re: Бог і еволюція

Цитата:
"Коли так,то чому ви ставите під сумнів написанне?Які у вас є на те підстави??"

Я не ставлю під сумнів написане. А от трактування написаного краще провіряти.

Цитата:
"Знову ж таки,даруйте,але Гедеон на вагався в тому чи Слова Бога були буквальними чи символічними.Він всього лиш хотів упевнетись що ці слова були справді Божими,тому для цього просив знаку який бі це підтвердив.То інша ситуація пане богослове."

Насправді це подібна ситуація. Адже алегоричні тексти присутні в Біблії - це однозначно. І від того чи це алегоричний текст читаємо, а чи буквальний, залежить те, чи справді розуміємо те, що каже Боже слово, а чи собі щось уявяємо, а чи приймаємо на віру не сам смилс Юожого слова а переонанджене трактування.

Цитата:
"Чи не могли б навести приклади таких написань тими,хто писав в залежності від менталітету подібні алегорії??Дуже цікаво полянути на це."

Старозавітні притчі. наприклад. Без трактування їх, без дослідження східної мудрості ми, які стоїмо більше в раціоналістичній цивілізації, їх не зрозуміли б. Напркилад притча про вушко голки. Мало хто знає, що так називались малі дверці в стіні ізраїльського храму, в які верблюда з поклажею важко було втиснути. Та й багато іншого такого, що нашому менталітету непритаманне, є в Старому Завіті і навіть в Новому...

sss [ 16 квітня 2015, 12:51 ]  Re: Бог і еволюція

Michail написав:
Цитата:
"Коли так,то чому ви ставите під сумнів написанне?Які у вас є на те підстави??"

Я не ставлю під сумнів написане. А от трактування написаного краще провіряти.
Так навіщо його трактувати коли про це написанно ясно,зрозуміло і не двухзначно??Чи може ви вважаете що усю Біблію слід розуміти якось по своему та по своему її трактувати??
Як на мене то розповідь про твориво є проста,зрозуміла та однозначна.Чітко написанно БОГ сотворив людину з пороху земного,а перед тим тварин за родом їхнім,а перед тим рослин за їхнім родом,тощо.Тому як ви могли дійти висновку що ці слова слід розуміти як те що Бог творив це шляхом еволюціїї-переродження одного в інше??Як МИхаїле???
Чи оповідь про всесвітній потоп,де чітко написанно що усі гори покрились водою,та й сама наявність ковчегу,котрого Ной так довго будував,невже була б зумовленна лишень потребою врятуватись від якогось місцевого потопу.Невже б небуло легше,простіше перейти в ту місцевість де потопу по вашому могло й не бути?Чому і тут такі сумніви в простих,ясних,та недвозначних словах?
Цікаво такох а як ви сприймаете слова про те що оті давні люди жили по 800-900 років?може ви теж і в цьому сумніваєтесь та сприймаете це якось по своему?
Цитата:
"Знову ж таки,даруйте,але Гедеон на вагався в тому чи Слова Бога були буквальними чи символічними.Він всього лиш хотів упевнетись що ці слова були справді Божими,тому для цього просив знаку який би це підтвердив.То інша ситуація пане богослове."

Цитата:
Насправді це подібна ситуація. Адже алегоричні тексти присутні в Біблії - це однозначно. І від того чи це алегоричний текст читаємо, а чи буквальний, залежить те, чи справді розуміємо те, що каже Боже слово, а чи собі щось уявяємо, а чи приймаємо на віру не сам смилс Юожого слова а переонанджене трактування.
Нічого подібного я тут не бачу,адже у випадку з гедеоном не було жодної алегорії.Той чоловік хотів лишень переконатись чи були ці слова й справді Божими,а не в тому чи були вони алегоричними чи буквальними.
Ну і звісно що і Біблії містяться алегоричні тексти,але невже в такому випадку вони не є явними??Невже вам складно відрізнити буквальні розповіді від символічних чи видуманих??Та й невже сама Біблія не дає чітко розуміти де алегоричні тексти,а де символічні.Як на мене то в даному питанні ви керуетесь не так цим принципом,як тим що каже вам церква,а церкві деякі науковці.От вони висуули таку теорії еволюції,ну і ви поставили під сумнів написанне в Біблії про творення,гадаючи що ті слова алегоричні.Проте інших підстав у вас для цього немає.

Цитата:
"Чи не могли б навести приклади таких написань тими,хто писав в залежності від менталітету подібні алегорії??Дуже цікаво полянути на це."

Цитата:
Старозавітні притчі. наприклад. Без трактування їх, без дослідження східної мудрості ми, які стоїмо більше в раціоналістичній цивілізації, їх не зрозуміли б. Напркилад притча про вушко голки. Мало хто знає, що так називались малі дверці в стіні ізраїльського храму, в які верблюда з поклажею важко було втиснути. Та й багато іншого такого, що нашому менталітету непритаманне, є в Старому Завіті і навіть в Новому...
Так на те й вони притчі,тобто видуманні,повчальні історії,а не буквальні розповіді.Невже ви допускаете думку що розповідь про твориво чи про потоп,чи про довготривалість того людського життя є подібними такими притчами??

Хенк [ 25 серпня 2015, 10:49 ]  Цілувати Хенка

проглянув недавно цікаве відео, і мені здається що воно має відношення до християнства. яка Ваша думка?
https://www.youtube.com/watch?v=NLXTPJNPzZQ - відео українською

sss [ 27 вересня 2015, 18:22 ]  Re: Цілувати Хенка

Хенк написав:
проглянув недавно цікаве відео, і мені здається що воно має відношення до християнства. яка Ваша думка?
https://www.youtube.com/watch?v=NLXTPJNPzZQ - відео українською
думаю що до так званого християнства відношення таки має.Адже люди там такі ж легковіри

Michail [ 16 листопада 2015, 23:47 ]  Re: Бог і еволюція

Цитата:
"Чи не могли б навести приклади таких написань тими,хто писав в залежності від менталітету подібні алегорії??Дуже цікаво полянути на це."

Цитата:
Старозавітні притчі. наприклад. Без трактування їх, без дослідження східної мудрості ми, які стоїмо більше в раціоналістичній цивілізації, їх не зрозуміли б. Напркилад притча про вушко голки. Мало хто знає, що так називались малі дверці в стіні ізраїльського храму, в які верблюда з поклажею важко було втиснути. Та й багато іншого такого, що нашому менталітету непритаманне, є в Старому Завіті і навіть в Новому...
Так на те й вони притчі, тобто видуманні, повчальні історії,а не буквальні розповіді.Невже ви допускаете думку що розповідь про твориво чи про потоп,чи про довготривалість того людського життя є подібними такими притчами??[/quote]

Допускати можна в процесі наукового дослідження як створеного світу так і біблійних текстів. Колись наука і віра зійдуться в єдиній точці "Омега".
А поки що я не відкидую ніяких можливостей. Можу, наприклад, на основі знань про те, що євреї мають таку рису щось сильно прикрашати, прибільшувати ("про довготривалість того людського життя є подібними такими притчами" ) припустити що і цей вік вони прибільшували.
З іншого боку в перших людей генотип був чистіший, а тому можу припускати що в Біблії написано саме буквально про вік тих древніх людей. І можу це припускати тому, що Біблія складється з різноманітних текстів, одні з яких є фундаментальни (розуміються прямо), інші алегоричними, а ще інші - символічними і потребують тлумачення. А які є якими не завжди можна визначити тому можливіть сумніватись чи прямо сказано в тексті, а чи алегорично існує.
Але так чи інакше це не порушує суті, яку нам несе Слово Боже через Святе Письмо.
Я на тому просто не зациклююсь і приму ту істину, яку Бог відкриє мені в небі, якщо ж до кінця мого життя земного це не буде це виявлено науково-теологічними дослідженнями на Землі. Але дещо потроху вявляється, ну наприклад, для Вас як і для всіх форумчан цікавим може бути оце:

http://hronika.info/neverojatnoe/100024-vosem-tysyach-let-nazad-evropu-opustoshilo-stihiynoe-bedstvie.html

"Однако именно подобные цунами полностью уничтожали жителей Северной Европы в каменном веке." А може і не тільки Європи. Важливим є те, що наука не повністю закриває питання і тому як я вище написав "Колись наука і віра (Біблійне вчення) зійдуться в єдиній точці "Омега".

Michail [ 19 листопада 2015, 22:26 ]  Re: Бог і еволюція

І ще одно дуже важливе твердження на рахунок буквального/небуквального розуміння старозавітніх текстів Писання!

http://ja-tora.com/sudba-amaleka-i-tran ... nij-levin/

Код:
Прежде всего, напомним читателям известную истину: никогда не следует полностью доверять победным реляциям. Ибо если внимательно читать Писание, то окажется, что сообщение о полном истреблении амалекитян (по книге Шмуэля, Шауль перебил всех, кроме царя Агага, да и тот вскоре был убит пророком Шмуэлем) окажется несколько преувеличенным. Вот лишь один пример: согласно тому же источнику, всего через несколько лет после похода Шауля якобы истребленные им амалекитяне предприняли набег, в котором участвовало по меньшей мере несколько сот воинов:

«На третий день после того, как Давид и люди его пошли в Циклаг, амалекитяне напали с юга на Циклаг, и взяли Циклаг, и сожгли его огнем…. [И напал на них] и поражал их Давид от сумерек до вечера другого дня, и никто из них не спасся, кроме четырехсот юношей, которые сели на верблюдов и убежали» (Там же, 30:1, 16-17)


Що підтверджує що і саме явище Потопу, звичайно було, але яке воно було, це вже може підпадати під вищесказане поняття реляції так само як і кількість років життя допотопних людей...
Але я лише каже що може бути, а не ствреджую остаточно і ніхто не може ті сдуж е древні тексти чітко ствердити, як воно там було точно. Та й там важлива не буквальність розуміння, а духовна суть.

sss [ 28 листопада 2015, 14:07 ]  Re: Бог і еволюція

Michail написав:
І ще одно дуже важливе твердження на рахунок буквального/небуквального розуміння старозавітніх текстів Писання!

http://ja-tora.com/sudba-amaleka-i-tran ... nij-levin/

Код:
Прежде всего, напомним читателям известную истину: никогда не следует полностью доверять победным реляциям. Ибо если внимательно читать Писание, то окажется, что сообщение о полном истреблении амалекитян (по книге Шмуэля, Шауль перебил всех, кроме царя Агага, да и тот вскоре был убит пророком Шмуэлем) окажется несколько преувеличенным. Вот лишь один пример: согласно тому же источнику, всего через несколько лет после похода Шауля якобы истребленные им амалекитяне предприняли набег, в котором участвовало по меньшей мере несколько сот воинов:

«На третий день после того, как Давид и люди его пошли в Циклаг, амалекитяне напали с юга на Циклаг, и взяли Циклаг, и сожгли его огнем…. [И напал на них] и поражал их Давид от сумерек до вечера другого дня, и никто из них не спасся, кроме четырехсот юношей, которые сели на верблюдов и убежали» (Там же, 30:1, 16-17)


Що підтверджує що і саме явище Потопу, звичайно було, але яке воно було, це вже може підпадати під вищесказане поняття реляції так само як і кількість років життя допотопних людей...
Але я лише каже що може бути, а не ствреджую остаточно і ніхто не може ті сдуж е древні тексти чітко ствердити, як воно там було точно. Та й там важлива не буквальність розуміння, а духовна суть.
Ой і дивний ви Михаїле.Оте ваше може так а може так вказуе на вашу недовіру Божим Словам.Я досі не зрозумів які у вас є підстави сумніватись в всесвітньому потопі та у тому як повстала людина,тобто з пороху земного,а не з тварини.Про це ж славно явно написанно.І не слід ці оповіді порівнювати з тіею про яку ви згадали вище.Нищення амаликитян в той час відбувалось на конкретній територіі,на якій їх знищили всіх.Але ж могли інші повтікати чи просто на той момент перебувати в іншій території і таким чином залишитись живими.Якось сумно спостерігати на тим як такі люди як ви,маючи обовязок вселяти віру в Божі слова,ви навіююте навпаки сумніви)))

Michail [ 21 березня 2016, 13:54 ]  Re: Бог і еволюція

sss написав:
Michail написав:
І ще одно дуже важливе твердження на рахунок буквального/небуквального розуміння старозавітніх текстів Писання!

http://ja-tora.com/sudba-amaleka-i-tran ... nij-levin/

Код:
Прежде всего, напомним читателям известную истину: никогда не следует полностью доверять победным реляциям. Ибо если внимательно читать Писание, то окажется, что сообщение о полном истреблении амалекитян (по книге Шмуэля, Шауль перебил всех, кроме царя Агага, да и тот вскоре был убит пророком Шмуэлем) окажется несколько преувеличенным. Вот лишь один пример: согласно тому же источнику, всего через несколько лет после похода Шауля якобы истребленные им амалекитяне предприняли набег, в котором участвовало по меньшей мере несколько сот воинов:

«На третий день после того, как Давид и люди его пошли в Циклаг, амалекитяне напали с юга на Циклаг, и взяли Циклаг, и сожгли его огнем…. [И напал на них] и поражал их Давид от сумерек до вечера другого дня, и никто из них не спасся, кроме четырехсот юношей, которые сели на верблюдов и убежали» (Там же, 30:1, 16-17)


Що підтверджує що і саме явище Потопу, звичайно було, але яке воно було, це вже може підпадати під вищесказане поняття реляції так само як і кількість років життя допотопних людей...
Але я лише каже що може бути, а не ствреджую остаточно і ніхто не може ті сдуж е древні тексти чітко ствердити, як воно там було точно. Та й там важлива не буквальність розуміння, а духовна суть.
Ой і дивний ви Михаїле.Оте ваше може так а може так вказуе на вашу недовіру Божим Словам.Я досі не зрозумів які у вас є підстави сумніватись в всесвітньому потопі та у тому як повстала людина,тобто з пороху земного,а не з тварини.Про це ж славно явно написанно.І не слід ці оповіді порівнювати з тіею про яку ви згадали вище.Нищення амаликитян в той час відбувалось на конкретній територіі,на якій їх знищили всіх.Але ж могли інші повтікати чи просто на той момент перебувати в іншій території і таким чином залишитись живими.Якось сумно спостерігати на тим як такі люди як ви,маючи обовязок вселяти віру в Божі слова,ви навіююте навпаки сумніви)))



Тверду віру в Бога і його Сина Ісуса Христа я поширюю, в Його відкупительний Хрест та Спасіння я поширюю і стверджую, не сумнівайтесь.
А фундаменталістичні і "креаціоністичні" уявлення що до природничої сфери сотворення світу і його розвитку, тоюто яким чином все було створено і яким чином проходили описані в Старому Завіті події - це інше питання, яке може бути піддане осмисленню. Я не піддаю сумніву, що все описане правда, але деталі написано в текстах і їх трактування допускаю, що можуть бути піддані аналізу і розмишляннм. Отже це не сумнів у вірі, не переживайте. Бо за Вашиим словами навіть існування цього форуму не мало б бути допустимим, бо допускає роздуми, розмишляння і критичний аналіз.


sss написав:
І не слід ці оповіді порівнювати з тіею про яку ви згадали вище.Нищення амаликитян в той час відбувалось на конкретній територіі,на якій їх знищили всіх.Але ж могли інші повтікати чи просто на той момент перебувати в іншій території і таким чином залишитись живими.))

Слід, бо Ви так само фундаменталістично підходите до текстів про Потоп, як хтось може підійти фундаменталістично до текстів про амаликітян. Бо чітко сказано що: "по книге Шмуэля, Шауль перебил всех, кроме царя Агага, " Всіх, значить всіх. Потоп затопив все, значить все. І так, або до обох текстів підходити одинаково або і всесвіність потопу слід розглядати диференційно як і текст про амаликітян. Повтікати за текстом не могли, бо сказао що "всіх" крім їх царя. І цей текст "всіх" виключав би їх збереження на інших територіях. А оскільки цей текст, як видно далі по Біблії, не фундаментальний, то текст про Потоп може бути також не фундаментальний, а зачіпати лише відому на той час теориорію.

"ищення амаликитян в той час відбувалось на конкретній територіі," За книгою Буття Потоп відбувався ж теж як би на неабстрактній теориторії.

Так що хто визначив що до одних текстів які мають категоричні формулювання можна підходити одним чином, а до інших з такими формулюваннями іншим чином?

Хто може визначати як підходити до розуміння/трактування текстів Біблії? Ви кажете так, інші - інакше.
Церква може підходити однозначно до їх трактування, бо Біблія виникла в середовищі Церкви. Католицька Церква має право, адже як і Православна - є з початків. Але однозначного офіційного кінцевого висновку механізму і розмахам явища потопа не дає, тим не менше стверджуючи що це мало місце.
І цього достатньо для віри, якщо знати суть: чому вчить нас цей пізод з Потопом...

Так само теологічно пояснюється, що кількість років, які жили люди до Потопу могла бути вказана із художнім перебільшенням, яке так полюбляють застосовувати ізраїльтяни. Так смо могли бути перебільшені масштаби Потопу в текстах. Біблія - це не книга по географії чи фізиці, як кажуть теологи. В ній треба шукати в першу чергу суть духовну. Хоча знову ж таки можна знаходити і достовірні наукові речі, наприклад про круговорот води в природі з найстаріших текстів знаходимо опис саме в Біблії. Про "круг Землі" теж, що по ходу означає що вже тоді знали принаймні, що наша планета не квадратна. Але ці наукові дані не є підгруням, щоб кожне речення Біблії і кожен стишок фундаменталізувати. Але і не є підгрунтям щоб повністю заперечити пряму достовірність кожного стишка. А тому такі речі потребують дослідження, аналізу аж допоки не знайдеться якогось підтверження в науці їх повноїдостовірності. В такому разі Білія і нака в щодо цих моментів стають повністю збіжні і більше дискусій не виникає. Таких прикладів багато ,як напркилад в археологічних дослідженнях, коли були знайдені біблійні міста, які вважали міфологічними. На тому дискусія щодо їх існування припинялась.

На рахунок еволюції то тут я не стверджую нічого, а залишаю це для пізнання в Небі: було чи не було. Хоча явно розвиток і урізноманітнення організмів в середині виду і навіть між видами - незаперечний: породи, сорти, штами, міжвидові гібриди і таке інше. Думаю що через науку людство ще багато чого такого дізнається і відкриє для себе.

Michail [ 21 лютого 2022, 14:11 ]  Re: Бог і еволюція

Цитата:
Але й в наш час можна провірити: зібрати всі види наземних тварин по парі, а свійських по 7 пар, а ще сімю з 8 чоловік..., корму для тварин і їжі для людей і поселити їх на точну копію Ноєвого Ковчегу та проплавати з ними 7 місяців по океану не пристаючи до берегів.
Тобто ви хочете перевірити те чи дійсно ваш Бог вам розповів правду за посередництвом Мойсея стосовно всесвітнього потопуЯкось дивно це виглядає в осередку віруючих людей.Коли б по цьому мали сумніви люди невіруючі,можна було б їх зрозуміти,а так, вас-неможу)),Прошу поясніть мені таке явище котре у вас діється)))[/quote]

Сумнівів нема в Боговдохновенності Святого Письма. Я кажу, що можна провірити. Чи треба провіряти - то зовсім інше питання.
Але ніхто не забороняв провіряти. Апостол Павло пише так:
"Досліджуйте усе, доброго тримайтесь"

Michail [ 21 лютого 2022, 14:20 ]  Re: Бог і еволюція

Давно слідкував за тим, що пишуть у своїй літературі свідки Єгови.

На даний час вони дійшли до такого:

https://www.jw.org/uk/%D0%B1%D1%96%D0%B ... %96%D1%8F/

Міф: у Біблії сказано, що рослинність була створена раніше, ніж сонце, без якого неможливий фотосинтез (Буття 1:11, 16).

Факт: Біблія показує, що сонце, яке є однією з зірок «неба», було створене раніше, ніж рослини (Буття 1:1). Розсіяне світло сонця досягло поверхні землі у перший «день», або період, творення, а вже третього «дня» атмосфера стала настільки прозорою, що світла було достатньо для фотосинтезу (Буття 1:3—5, 12, 13). І лише згодом сонце можна було побачити з поверхні землі (Буття 1:16).



"Міф: у Біблії сказано, що рослинність була створена раніше, ніж сонце, без якого неможливий фотосинтез (Буття 1:11, 16).

Факт: Біблія показує, що сонце, яке є однією з зірок «неба», було створене раніше, ніж рослини (Буття 1:1). Розсіяне світло сонця досягло поверхні землі у перший «день», або період, творення, а вже третього «дня» атмосфера стала настільки прозорою, що світла було достатньо для фотосинтезу (Буття 1:3—5, 12, 13). І лише згодом сонце можна було побачити з поверхні землі (Буття 1:16)."

Прогрес на лице. Крок від буквального тлумачення до більш глибокого розуміння. Це тому, що деякі розумніші почали думати, провіряти, а не сліпо вірити трактуванням Святого Письма попередниками.


Деякі з православних братів вже дійшли до такого рівня:

http://hram.in.ua/biblioteka/osnovy-vir ... -title1186

Я впевнений, що у людства ще просто недостатньо знань, а відповідно і формулювань, щоб досконало зрозуміти передане у Святому Письмі. Але однозначно, що частини його треба розуміти метафорично і символічно, а частини буквально, а що і як розуміти, до цього розуміння намагаємось іти разом з усією Церквою Христовою.

Сторінка 19 з 19 Часовий пояс UTC + 2 годин