Джерело
https://forum.jerelo.info/

Що означає народитися від води та Духа?
https://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=122		 Сторінка 1 з 8
Братик [ 31 травня 2006, 18:49 ]  Що означає народитися від води та Духа?
Хто не родиться з води та Духа, не може увійти в царство Боже Ів. 3:5

Що означає народитися від Духа ми вже обговорювали в кімнаті "Пятидесятницьке вчення", а тут пропоную зконцентруватися на народженні з води. На цю тему є різні суперечливі думки. Пропоную обговорити цю тему тут.
Братик [ 31 травня 2006, 18:57 ]  
Тарас написав:
Народжує згори людину Бог, від води - слова Божого і від Духа Святого.

Не згідний з Тарасом. Далі Христос каже: Що вродилося з тіла є тіло, що ж уродилося з Духа є дух. Звідси випливає, що народитися з води - означає народитися з тіла. Перед тим Христос перерахував дві обовязкові умови для того щоб увійти в Царство Боже. Це є 1) народитися з води (тілесне народження, адже на ~90% людське тіло складається з води), та 2) народитися від Духа (духовне народження).
Братик [ 31 травня 2006, 19:28 ]  
Ще дехто вважає що народження з води це водне хрещення (на мою думку це не так).
У кого які будуть коментарі щодо цього?
Тарас [ 31 травня 2006, 23:23 ]  
Вибач, але поясни мені з яких міркувань для тебе випливає, що народження з води є народження від тіла. З фрази Христа таке зовсім не випливає.
Братик [ 01 червня 2006, 07:09 ]  
Я можливо і помиляюсь, але такий висновок напрошується коли читаєш не тільки одну фразу, але виходячи з логіки цілої розмови Христа з Нікодимом, та й взагалі з логіки самої фрази. Якщо Христос говорить про народження з води і народження від Духа, значить Він говорить про два різних народження. Якщо з народженням від Духа усе зрозуміло, то про яке народження може іти мова з води, як не про народження тіла?
Тарас [ 01 червня 2006, 11:19 ]  
Мені здається, що народження від води і Духа це один акт, але при цьому діють два фактори.
Братик [ 01 червня 2006, 14:35 ]  
Це не тільки тобі так здається, а так офіційно прийнято вважати :). Існування такої догми є закономірним, бо в деяких місцях слово порівнюється з водою. Але, Христос ніколи не говорив філософськими поняттями (тим більше в розмові з Нікодимом, який ітак заплутався) - Христос завжди говорив прямо або через притчі. І якщо б Христос мав на увазі слово, то так би й сказав. Згадка про народження з тіла є логічним виходячи із запитання Нікодима. А в наступному реченні Христос пояснює що малося на увазі від Духа та від води. Дивимося всі три віршика:

3:4 Никодим Йому каже: Як може людина родитися, бувши старою? Хіба може вона ввійти до утроби своїй матері знову й родитись?
3:5 Ісус відповів: Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не родиться з води й Духа, той не може ввійти в Царство Боже.
3:6 Що вродилося з тіла є тіло, що ж уродилося з Духа є дух.
Іван Твердий [ 01 червня 2006, 20:38 ]  
Я вітаю нестандартний погляд на Біблію, на всім відомі місця. Такий підхід до дослідження Біблії, справді, інколи може допомогти зрозуміти важливі істини. Але в цьому випадку Братик таки не правий. Найперше через те, що до тлумачення Біблійних істин застосовує людські знання про те, з яких складових складається людське тіло.
Я переконаний, що для розуміння Біблії достатньо того, що написано у Ній.
І ще одне. Біблійні, духовні символи, які через всю Біблію проходять і мають однакове значення, не можна називати філософією. Я маю на увазі такий духовний символ як вода. Якщо користуватися лише Біблією, то можна дійти висновку, що найперше значення води як духовного символу є Слово Боже. Звичайно, є й інші значення, але це є найпоширенішим.
Саме про Церкву говориться:
щоб її освятити, очистивши водяним купелем у слові, щоб поставити її Собі славною Церквою, що не має плями чи вади, чи чогось такого, але щоб була свята й непорочна! (Еф. 5:26,27)
Це має відношення до народження згори, бо саме з відроджених людей і складається Церква Христова.
Я не знаходжу в Біблії підтвердження тому, щоби вода якось могла ототожнюватися з тілом. Але зате є протилежні місця, які прямо заперечують таке розуміння. Так про Христа написано:
То Той, що прийшов був водою та кров'ю, Ісус Христос. І не тільки водою, а водою та кров'ю. І Дух свідчить, бо Дух то правда. (1Ів.5:6).
Тут говориться, що Христос прийшов водою, тобто як Слово, і кровю, тобто віддав своє тіло в жертву за нас. Очевидно, що вода і тіло - це різні речі. Підтвердження цьому ми знаходимо в Івана нижче:
І троє свідкують на землі: дух, і вода, і кров, і троє є одно
Знову бачимо, що говориться про те, з чого власне складається людина: дух, вода (слово або душа) і кров (тіло).
Отже, народитися від води означає перше всього відродження душі людини, її світогляду, бажань, прагнень. Після відродження людина стає справді іншою людиною, новою, з новими прагненнями і устремліннями. Бо що у Христі, то все нове.
Тарас [ 02 червня 2006, 00:38 ]  
Я не згідний з тобою в трактуванні останнього місця з Писання з послання Івана.
Цитую уривок з нього:
То Той, що прийшов був водою та кров’ю, - Ісус Христос. І не тільки водою, а водою та кров’ю. І Дух свідчить, бо Дух - то правда. (сьомий вірш я не пишу, тому що в оригіналі його нема, він був добавлений пізніше). І троє свідкують на землі: Дух, і вода, і кров, і троє є одно. Коли ми приймаємо свідчення людське, то свідчення Бога вартніше, бо це свідчення Бога, яким свідчив про Сина Свого.

З цього місця видно, що тут говориться не про дух людський, а про Дух Святий, адже перед восьмим віршем і після нього пишетьтся про Духа Божого і про свідчення Боже. Ніде ні перед восьмим віршем, ні після нього не згадується про дух людський. Багатьох просто збиває 7 вірш, якого в оригіналі нема. Тому там написано про свідчення Боже: свідкує Дух - Дух Святий, вода - Слово Боже, кров - кров Христова.
У всьому іншому я з тобою Іване згідний.
Іван Твердий [ 02 червня 2006, 20:03 ]  
Я не думаю, що це може бути предметом суперечок. Безперечно, можна і так розуміти. Це правильне розуміння. Біблія ніде не може суперечити собі, і має значно більше значення, аніж ми можемо собі уявити. У Біблії все взаємоповязане між собою.
Але щодо того, що в оригіналі нема 7 вірша, то я не казав би так категорично. Так тільки свідки Єгови кажуть, бо цей 7 вірш їм всю науку збиває, нанівець зводить.
Можливо, це окрема тема, але коротко скажу по цьому питанню. Насправді, Євангелія, яку ми маємо зараз, складена із багатьох манускриптів, які дойшли і збереглися до нашого часу. Найстаріший оригінал, з якого і робилися всі переклади, датований (якщо не помиляюся, бо пишу по памяті) десь ІІІ століттям. Всі ці манускрипти десятки разів переписувалися і безперечно мають незначні розбіжності між собою. Це стосується і цього 7 вірша. Справді, в окремих манускриптах його немає. Але я думаю, що значно легше (це є природнім) випадково пропустити його, аніж дописувати. Тим більше, що він повністю відповідає контексту. Тому я переконаний, що і цей вірш, як і всі інші є богонадхненним.
В ньому саме і йде мова про триєдиність Бога, як і людини (наступний вірш), яка й створена по Божому образу. Тим більше, що далі протиставляється свідчення людське і свідчення Боже:
Коли ми приймаємо свідчення людське, то свідчення Боже вартніше.
Можна і ще інакше розуміти, і ці всі розуміння між собою зовсім не є суперечливими, а навпаки, взаємодоповнюють одне одного.
Так, оскільки далі мова йде про Боже свідчення через Сина, а Ісус Христос у даному випадку на землі свідчить як Син людський, як людина своїм духом (який сповнений і Духом Святим), водою (тобто душею, яка наповнена Словом Божим), і кровю (тобто, своїм тілом, що вмерло для гріха). І за образом Ісуса Христа, ми, що народилися від води і духа, повинні на землі свідчити своїм відродженим духом, чистою душею, яка живе Словом Божим, і своїм тілом, що вмерло для гріха.
Звичайно, і сьогодні свідчать на небі Дух Святий, а на землі Дух Святий також свідчить, але через відроджених духом людей. Свідкує і Слово Боже, але тільки тоді, коли воно є живим у нашому серці, знову ж таки через людину, через її душу (тобто, нашу). Свідкує і Син Божий через нас, через наше мертве для гріха тіло, яке розпяте разом з Ісусом Христом на хресті.
Хай Господь допоможе нам свідчити отак на землі як народжені згори діти Божі, діти світла.
Тарас [ 02 червня 2006, 23:58 ]  
Хочу уточнити щодо суперечок. Я взагалі не хочу щоб в нас на форумі були суперечки. Я вважаю, що ми можемо мати просто обговорення, але ні в якому випадку суперечку.
Насправді, відносно 7-го вірша, то в Біблії перекладу Короля Якова є зсилка, що в оригіналі цього вірша нема. Я думаю, що це не єдине місце, яке псує науку свідкам Єгови. При чому, я думаю, що можливо цей вірш був дописаний в зв’язку з тим, що в 1-мо столітті з’явилась секта подібна до теперішніх свідків, і можливо тому його дописали. Бо він, як на мене, трошки не вписується в контекст, тому що там написано про Духа Святого, який свідкує (я роумію що на землі).
Іван Твердий [ 05 червня 2006, 08:44 ]  
Що ж, будемо обговорювати. Я бачу, Тарасе, що для тебе дуже цінним є таке розуміння 8-го вірша, бо Господь тобі це відкрив. І в порівнянні з тим, як переважно його тлумачать, це справді мудрість Божа, яка відкривається лише тим, хто шукає її усім своїм серцем.
Але я переконався в тому, що немає меж для Божої мудрості і не можна зупинятися в пошуках істини.

Як кому з вас здається, що він мудрий в цім віці, нехай стане нерозумним, щоб бути премудрим (1Кор.3:18)

Для мене це місце стало свого часу ключем, який відкриває доступ до великих Божих таємниць. І навіть якщо Господь і відкрив щось, то треба далі вважати себе нерозумним і звертатися до Бога: "Господи, я нічого не розумію в Твоїх премудростях, я не розумію Твоїх таємниць". І лише в такому разі серце людини стає готовим збагнути більші таємниці Божі.
Тепер щодо предмету нашої розмови. Звичайно, Дух Святий свідкує сьогодні на землі. Але як? Я розумію, що тільки через відроджений до нового життя людський дух, через народжену від води і духа людину, чий ДУХ сповнюється Духом Святим. Так само свідкує на землі і ВОДА, тобто Слово Боже, але в першу чергу через відроджену ДУШУ людини, в серці якої воно написано. І кров Ісуса Христа в першу чергу свідкує через людину, тіло якої розпяте на хресті разом з Христом, тобто мертве для гріха.
Це - глибше розуміння, але воно поєднує собою всі інші. Тому і твоє, Тарасе, розуміння є правильним, від Бога, і загальноприйняте тлумачення цього вірша не є невірним.
А щодо перекладу Короля Якова, то в мене під руками його немає, але вважаю, що це лише думка перекладачів, які чомусь вирішили, що якщо в якомусь з манускриптів немає цього вірша, то в інших його дописали.
Тарас [ 05 червня 2006, 11:02 ]  
Відносно манускриптів, то я думаю, що їх вік приблизно відомий, і тому я думаю, що порівняння можуть бути на рівні датування. До того ж важко звинувати в невігластві людину, яка знала 46 мов.
А щодо місця з Писання, то Слово Боже може свідкувати і не через душу людини. Слово Боже є самодостатнє, тому воно може свідкувати само по собі. Навіть, якщо людина не приймає Божого Слова, то ВОНО буде судити її останнього дня. А щодо крові, то написано, що кров Христа промовляє краще за Авелеву, тобто вона також говорить сама по собі, незалежно від тіла людини.
Братик [ 05 червня 2006, 20:05 ]  
Цитата:
Тут говориться, що Христос прийшов водою, тобто як Слово, і кровю, тобто віддав своє тіло в жертву за нас. Очевидно, що вода і тіло - це різні речі. Підтвердження цьому ми знаходимо в Івана нижче:
І троє свідкують на землі: дух, і вода, і кров, і троє є одно
Знову бачимо, що говориться про те, з чого власне складається людина: дух, вода (слово або душа) і кров (тіло).


Сумнівно, що кров означає тіло. Ну, по-перше, кров - це не тіло. В багатьох місцях Писання, під кровю розуміється душа (або життя). По-друге, під кровю часто розуміється жертва.
Тому в цьому місці під кровю слід розуміти скоріше душу а під водою тіло.
Іван Твердий [ 05 червня 2006, 20:44 ]  
Тарас написав:
Слово Боже є самодостатнє, тому воно може свідкувати само по собі

Звісно, що так. І Слово Боже є самодостатнє, і Дух Святий є самодостатнім, і кров Ісуса Христа. По-різному може діяти Дух Святий, і Слово Боже, і ніхто не може встановити жодних рамок.
Але це не заперечує, що вони можуть свідкувати і ЧЕРЕЗ людину, про що і говориться у 8 вірші. (Принаймі так можна розуміти).
Згідний і з Братиком:
Братик написав:
Під кровю часто розуміється жертва

Але саме наші тіла нам потрібно принести в жертву:

Тож благаю вас, браття, через Боже милосердя, повіддавайте ваші тіла на жертву живу, святу, приємну Богові, як розумну службу вашу
Рим.12:1.
І так кров Христова може свідчити і через наші тіла, якщо ми змогли їх віддати в жертву.
Тому, не просто про тіло тут йде мова, а про жертву.
Сторінка 1 з 8 Часовий пояс UTC + 2 годин