От ви дві різні тези в одне змішали. Я розумію що все можна доказати, поясніть тоді якщо Христос Голова, то де роль Марії у Тілі Христовім?

Самі ж собі перечите, якщо Марія породила повноту Божества, то як можете розділяти це Божество у часі і у вічності?

Я Божество Ісуса не розділяю ні в часі ні у вічності.
Це Ви писали, що постать Христа - у вічності, а постать Ісуса в часі.

Яке лукавство?

"для народження Христа Марії не потрібна божественність",
так виходить з цитати з Ефеського собору, яку я наводив. Тому і писав, що цього виразу тримається Церква.



Я розмірковую, а не тверджу. Хіба це заборонено?

А я просив Вас навести вчення Церкви?
А Ви навели? Те, що Ви навели, я проаналізував. Там пояснено не було. І ще я писав, що не зстрічав до тепер того, що Ви інтерпретуєте. Хіба це нечесно?

Вчора я пошукав і знайшов конспект маріології (яка читається семінаристам), який колись скачав на компютері у нашій духовній академії.

Ось витяги, які стосуються того, про що ми говоримо:

Витяги:
Марія була остаточно введена в таїнство Христа через ось яку подію: через благовіщених ангела.
В таїнстві Христовому Вона присутня вже „перед сотворенням світу", як Та, що її Отець „вибрав" на Матір свого Сина.

Таїнство Воплочення здійснилося тоді, коли Марія дала свою згоду — „fiat"

Марія Мати спілкується з істиною свого Сина тільки у вірі й через віру

Ісус усвідомлював, що „тільки Отець знає Сина" (див. Мт. 11,27), так, що навіть Та, якій найповніше було об'явлене таїнство Його Божого синівства, Мати, з цим таїнством спілкувалась тільки через віру

Через цю віру Марія досконало з'єднана з Христом в Його приниженні.

Через таїнство Христа також Вона присутня серед людей. Через Сина стає яснішим також таїнство Матері.

Ісус передусім бажає протиставити материнство, що виникає з самого факту народження, тому, чим те „материнство" (подібно як і „братерство") повинно бути у вимірі Царства Божого, в спасеннім обсягу батьківства самого Бога.
Конкретно виявляється нове материнство — за духом

Материнство Христової Матері, знаходить своє „нове" продовження в Церкві і через Церкву
Згідно з відвічним задумом Провидіння, Боже материнство Марії має переда¬тись Церкві

Я ж писав, що якщо Богородиця обожествеленна і простягнена у вічність, то й спасенні тоді відвічно присутні в таїнстві Христа. Недаром ап. Павло процитував грецьких поетів, «Бо й ми з роду Його (Дії 17. 28)»… Бог всьому людству вдихнув свій Дух… Та ще, як всезнаючий - знає хто Його Вибере, та назвав нас вибраними. І це не доля, не фатум – це наше спасіння в динаміці.


Як думаєте, якби я був нечесним, навів би оце? Можу Вам на мейл прислати конспект за умови його ніде не використовувати лише для ознайомлення (щоб не було плагіату).

І ще я писав, що є різниця між існуванням Богородиці і існуванням Христа. І там де моя думка, я пишу, що це моя думка.
Ви питали чи є різниця між Божественністю Христа і божественістю Богородиці. Бог надає божественість Марії і всім Святим. Це є обожествлення.

Памятаєте той вираз трьох буттів:
Вічного, безсмертного і тимчасового?

Оце вчення Церкви, чи не так? Ви ще навели подібне про три світла. А, значить так! Так от Церква у вченні собі перечити не може.

При чому Ви мене обвинувачуєте у багатослівності, але Ваша інтерпритація викликає в мене купу питань, а при аналізі купу наслідків.

Мені заборонено випитати у Вас все, що мене цікавить? Заборонено навести купу наслідків для подальшого аналізу?
Я ж не опровергаю Церковні догми! А сумніватися в тому, що ще непізнав, не страшно. От коли відкриється мені щось, то вже сумнівів не буде. Поки що я сумнівався лише у Вашій інтерпритації, бо подібного не зустрічав.

Ставлю чіткі питання:
Як це постать Богородиці вічна, а постать Марії - в часі?
Яка різниця тоді між Богородицею Марією і Христом у походженні? (тут я можу дати свою думку і відповідаю, що Вона Створена, а Він - нестворений, а що далі не знаю і не стверджую, а питаю Вас, якщо знаєте, бо різниця є).


І на кінець:

"В таїнстві Христовому Вона присутня вже „перед сотворенням світу", як Та, що її Отець „вибрав" на Матір свого Сина."

"Марія була остаточно введена в таїнство Христа через ось яку подію: через благовіщення ангела."

Таїнство Воплочення здійснилося тоді, коли Марія дала свою згоду — „fiat"

Я не сумніваюся, що так і є. Але як, я старюся вияснити.

Через Марію вТІЛився Господь.

І народився на світ Богочоловік.


Скажіть брате Юр, а "втілився" має на увазі саме момент непорочного Зачаття Ісуса Христа від Духа Святого і Марії?

Самі ж собі перечите, якщо Марія породила повноту Божества, то як можете розділяти це Божество у часі і у вічності?

Уже ж пояснював, з цього приводу.
Для нас реальністю є історичні події. Божа реальність є нашою вірою. Одне й друге нероздільне.

Так само як і історична постать Ісуса і есхатологічна постать Христа. Людство Христа і Діви закарбоване в історії, в постатях Ісуса і Його матері Марії.

Походження їх обох Божествене. Ісус Христос зачатий Духом Святим. Марія ж, згідно догмату, очищена Духом Святим при своєму зачатті.

Мова ж про Таїнство, його зміну (земну/тілнсну). У Божій реальності. себто десь там у вічності, це Таїнство ЗАВЖДИ. Тому й учить Церква про Божі досконалості жінки, матері ..

Гаразд, але добре буде коли без поспіху.

Авжеж. Втілення в момент зачаття. Слова Ангела знаменують початок Господнього втілення.

І ось ти в утробі зачнеш, і Сина породиш,
. . . . .
Дух Святий злине на тебе, і Всевишнього сила обгорне тебе, через те то й Святе, що народиться, буде Син Божий! (Луки 1:31,35)

Тобто, Марія знаходиться у Тілі Христовім? А не над Головою, і не поза Тілом взагалі?

Ну чому ж в тілі, коли вона причетна до появи цього тіла. Просторові зовнішньо/відчуттєві прояви притамані цьому матеріальному фізичному світові. Духовний світ, -- внутрішніх відчуттів. Отак зі сторони Божого тіла не побачиш і не зазнимкуєш. Лише блаженим (духовним) баченням.
Богородиця Діва є ознакою Божества.

Отже, Марія знаходиться поза Церквою ( не в Тілі Христовім).
То які у ній ознаки Божества?
Марія потребувала спасіння? Чи вона сама спасає людей (християн)?

Юра, ви забули одне питання яке ми із вами обговорювали. То як ви погоджуєтеся що Писання так не говорить?

Будь ласка, дайте ссилку на вчення Церкви, де таке написано.

Поки не наведено офіційно таке вчення католицької Церкви, я розвишляю так.

Зачатий і очищена при зачатті - не одне і теж.
Богородиця Марія зачата від чоловіка і жінки.

Ісус Христос - від Духа Святого і Жінки, при чому Він ніби "перелився" через Духа Святого в Лоно Марії і Божа Природа зєдналась людською.

Такого явища під час зачаття Марії не було.
З Ваших слів (поки не наведете вчення Цекрви), виходить що Марія має дві природи "Божу і Люську"... Тобто Марія, з такого твердження Боголюдина так Ви вважаєте? (Ще раз запитую, щоб не було, що я стверджував).

Скільки треба, щоб вивести з цього "четверту особу Божу"?

Ви розумієте, що я лише аналізую? Чи зараз будете писати, що я нечесний?


На мою думку (з тієї лекції) "віковічно присутня в Таїнстві Христа",це не одне і те ж, що Вічний Бог.


Я й далі шукаю те, що Ви сказали, у вченні Церкви по офіційних сайтах католиків і православних. Православна Церква , приймаючи вчення Ефеського Собору, вважає так:


"По отношению к Деве Марии. Дева Мария именуется Богородицей (по-гречески Theotokos).
Это наименование является следствием учения о ипостасном единстве природ во Христе и об общении свойств, communicatio idiomatum. Конечно, нужно иметь в виду, когда мы говорим, что Дева Мария родила Христа, мы утверждаем, что Она родила не Божество, не Божественную природу саму по себе, потому что Божественная природа вечна и никакого рождения во времени претерпеть не могла. Она родила Бога Слова по человечеству. Это значит, что мы именуем Божию Матерь Богородицей, поскольку субъектом рождения являлся именно Сын Божий. Именно Сын Божий был субъектом бессеменного зачатия и девственного рождения, потому что во Христе, в силу единства Лица, единства Ипостаси, нет никого другого, кто мог бы родиться от Нее. Рождается не "что", а "Кто", не природа, а Ипостась. Прп. Анастасий Синаит ("Путеводитель") пишет, что "рождение в собственном смысле слова есть добавление ипостаси", и единственной Ипостасью, которую родила Дева Мария, была Ипостась Бога Слова, родившегося по человечеству, т. е. воспринявшего в единство Своего Лица совершенную человеческую природу."

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml


І я дивуюсь, чому така логіка незрозуміла протестантам.
Далі шукаю.

"Отже, Марія знаходиться поза Церквою ( не в Тілі Христовім)."

Я, наприклад (знаючи все, що вивчав у своїй вірі) писав, що Вона і Мати Божа і Його Дочка (бо очистив Своїм Хрестом в часі зачаття). Тому вона в Церкві - в Тілі Христовім, звичайно. Як Ви брате Юр відповсте. Я наждіюсь, тепер послідовно пишу?

Все, приєднаюсь до Вас завтра. Чекаю на відповіді і цитати.
Будь ласка, не вдаваймося більше в особисті звинувачення. В цьому також і моя вина, бо міг спровокувати. Треба було зразу написати "Я тепер буду роздумовувати, отож не придирайтесь".

До завтра!

Піп в дзвін, дідько калатав ..
==================================================================
Просто супер
Усе що походить від Бога містить у собі ознаку Його Батьківства. Навіть Дух Святий, Про Кого святитель каже, як про напівнародженого Бог - Дух Святый — среднее между нерожденным и рожденным (гл. 13) http://www.vehi.net/damaskin/01.html
Богородиця Діва є ознакою Бога живого. Іншого Бога ми просто уявити не встані. Хоча Сам Бог по-за межами безмежних думок. Він незбагнений.
У Його волі творити, чи не творити, й тим самим виЯВИТИ Себе, чи ні.
296 Творення не є також необхідною еманацією Божого єства (Пор. І Ватиканський Собор: DS 3023-3024.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38
==================================================================

У догматі про Непорочне зачаття Діви Марії й написано.

В даному випадку мова не про одинаковість народження Ісуса і Марії, а про ЧИСТОТУ, як здійснену ознаку. Ісус Христос зачатий Духом Святим, Марія Діва позбавлена первородного гріху в момент зачаття, а отже ЧИСТА від початку.

Уже казав, вчення Церкви в даному випадку це догмат про Непорочне Зачаття Діви Марії. Стосовно "Божої і Людської" природи, такою і є Людина. З тією лиш різницею, що на світ цей людина приходить в гріхах, Діва ж Марія приходить чистою, як і її Божествений Син.

У Божій ТриЄДИНості немає місця для четвертої особи. Це окрема тема Божого домобудівництва, не хотів би занадто розпорошуватись.
В даному випадку Діва, як вираження Синівства. Аби було зрозуміліше, Сущий (Він же Отець) виявляє Себе Отцем Сином і Духом Святим. Синівство ж виЯВЛяється завдяки материнству. Себто можна сказати, що без материнства Синівство приховане. Так само як і без Божого волевиявлення залишаються прихованими (ненародженими) особи Сина й Духа Святого.

Я щось казав проти цього?


Я про те ж. Просто хотів показати, як це можна вивести з Ваших слів! Тому й кажу, що Ваша інтерпретація не підходить. І це кажу чесно і послідовно. Не можна вживати вислів, що Богородиця Марія має два походження.

Бо з цього виходить, що Вона має дві природи, що не правильно. ([color=#80BF00]Моя думка, що можливо мається на увазі її людська природа обожествлена, як і інших святих, тільки ще за життя земного - народженням Ісуса Христа завдяки вірі Марії. Що виявлено в іконографії. В догматі про непорочне Зачаття, описано, що Вона збережена від Первородного гріха! В Таїнстві Хрещення ми від Нього також від гріха очищені.)[/color]

Наведіть будь ласка цитату з догмату про Непорочне Зачаття, якщо така є. Не Ваш висновок, а чітке формулювання.
Бо було б таке ,як Ви описали в катехизисі, я б не писав цього всього!

Бо я консультувався з семінаристами і ще з одним викладачем нашої академії. Вони кажуть, що Богородиця має одне походження! Так як я цитував з догматичного Богослов’я!
В Католиків не знайшав поки що. Буду шукати далі і чекаю від Вас цитати!