Джерело
https://forum.jerelo.info/

Дівицтво Марії до і після народження Ісуса Христа.
https://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=521
Сторінка 2 з 3

Тарас [ 29 жовтня 2007, 22:13 ]  

Я розумію, що тобі важко це зрозуміти по причині того, що ти вважаєш діву Марію Божою матір’ю, тому виходить ніби, що народжені від неї мали б теж бути богами чи як. Але як одна так і друга думка є неправильні.

паша [ 30 жовтня 2007, 14:19 ]  

Тарас написав:
Ти що думаєш, що апостолів було тільки дванадцять і їх імена обмежуються цим переліком?
А стосовно Еріка Нюстрема, то я навіть не думав представляти його як незаперечного авторитета, просто там записане конкретне обгрунтування по даній темі і я не мав бажання того просто переписувати. Там ПО-ПИСАНЮ дається відповідь і роз’яснення на тему апостольства Якова.

Апостолів у Ісуса було лише 12. Учнів і послідовників було багато. Обгрунтування Еріка Нюстерма, яке ти навів не наводить чітких аргументів. Першим єпископом Єрусалиму був Яків, один з 12 апостолів. Син Заведея, або Алфея.

Тарас [ 30 жовтня 2007, 21:58 ]  

Дiї.14:14 Та коли про це почули апостоли Варнава й Павло, то роздерли одежі свої, та й кинулися між народ, кричачи

1Сол.2:7 Хоч могли ми потужними бути, як Христові апостоли, але ми серед вас були тихі, немов годувальниця та, яка доглядає дітей своїх.
перед тим він пише, що вони зазнали зневаги у Филипах, де нікого з Дванадцятьох небуло.

Дiї.14:4 А в місті народ поділився, і пристали одні до юдеїв, а інші тримались апостолів.
(прочитай, про кого пише вище)

Дiї.17:4-5
4 І ввірували дехто з них і до Павла та до Сили пристали, безліч побожних із гелленів та немало з шляхетних жінок. 5 А невірні юдеї були запалилися заздрістю, і якихсь негідних людей назбирали на вулицях, учинили збіговисько та й бунтували те місто, а набігши на хату Ясонову, шукали апостолів, щоб до натовпу вивести їх.

Фил.2:25 Але я вважав за потрібне послати до вас брата Епафродита, свого співробітника та співбойовника, вашого апостола й служителя в потребі моїй,

паша [ 31 жовтня 2007, 17:25 ]  

Тарас написав:
Дiї.14:14 Та коли про це почули апостоли Варнава й Павло, то роздерли одежі свої, та й кинулися між народ, кричачи

1Сол.2:7 Хоч могли ми потужними бути, як Христові апостоли, але ми серед вас були тихі, немов годувальниця та, яка доглядає дітей своїх.
перед тим він пише, що вони зазнали зневаги у Филипах, де нікого з Дванадцятьох небуло.

Дiї.14:4 А в місті народ поділився, і пристали одні до юдеїв, а інші тримались апостолів.
(прочитай, про кого пише вище)

Дiї.17:4-5
4 І ввірували дехто з них і до Павла та до Сили пристали, безліч побожних із гелленів та немало з шляхетних жінок. 5 А невірні юдеї були запалилися заздрістю, і якихсь негідних людей назбирали на вулицях, учинили збіговисько та й бунтували те місто, а набігши на хату Ясонову, шукали апостолів, щоб до натовпу вивести їх.

Фил.2:25 Але я вважав за потрібне послати до вас брата Епафродита, свого співробітника та співбойовника, вашого апостола й служителя в потребі моїй,

Друже я не розумію навіщо ти наводиш ці цитати адже вони зрвсім не аргументують твоєї думки. Апостолів у Христа було дванадцять як пише саме Святе Письмо,(„Прикликавши своїх дванадцять учнів, Ісус дав їм владу над нечистими духами, щоб їх виганяли і лікували всяку хворобу й усяку неміч. Ось імена дванадцятьох апостолів: перший Симон, прозваний Петром, і Андрій, брат його; ЯКІВ, СИН ЗАВЕДЕЯ, та Йоан, брат його; Филип та Вартоломей; Тома і Матей, митар;ЯКІВ, СИН АЛФЕЯ, і Тадей; Симон Кананій та Юда Іскаріотський, що й зрадив його”(Мт.10,1-4)) Ці апостоли постійно були з Ісусом, один з цих дванадцяти був і Яків. І ти не навів жодного спростування цього, і не зможеш бо його просто немає. :D

Тарас [ 01 листопада 2007, 00:23 ]  

Я дивуюся. Ти або не розумієш щиро, або лукавиш і просто не хочеш розуміти.
Апостолів у першій церкві було більше ніж 12, про що свідкують наведені мною цитати з Біблії. Окремою групою апостолів були Дванадцять. Але це не означає, що крім них апостолів більше не було. Більше того, Біблія пише, що були апостоли крім них, одним з яких і був Яків брат Господа Ісуса Христа.

паша [ 01 листопада 2007, 14:26 ]  

Тарас написав:
Я дивуюся. Ти або не розумієш щиро, або лукавиш і просто не хочеш розуміти.
Апостолів у першій церкві було більше ніж 12, про що свідкують наведені мною цитати з Біблії. Окремою групою апостолів були Дванадцять. Але це не означає, що крім них апостолів більше не було. Більше того, Біблія пише, що були апостоли крім них, одним з яких і був Яків брат Господа Ісуса Христа.

Ще раз хочу тобі сказати, що першим єпископом Єрусалиму був Яків, один з дванадцяти, Він був разом з Петром та Іваном під час преображення, його і називали брат Господній. Якщо ти уважно прочитаєш свої цитати то побачиш, що багатьх називали апостолами лише після Воскресіння і Вознесіння Господа, які вчили і провадили перших християн. У Ісуса було лише 12 апостолів, всі решту називалися учнями.
І ще одне невже після смерті Ісуса Марію не змогли б взяти до себе інші діти? Чиму Христос сказав опікуватися своєю матірю Іванові? Ісус сказав Іванові опікуватися своєю матірю, бо тросто напросто інших дітей не було. Марія є непорочною і залишилася дівою назавжди.

Тарас [ 01 листопада 2007, 21:25 ]  

Ти можеш говорити не свої домисли і теорії, а підтверджувати сказане тобою Писанням? Я навів тобі конкретні місця, які підтверджують мою думку. Ти ж мені постійно пишеш свої переконання, які не базуються на Писанні. Для мене повір’я католицької церкви не аргумент. Для мене незаперечний аргумент Слово Боже.
Тому, якщо ти просто хочеш посперечатися, то я такого бажання не маю, якщо ж ти хочеш справді дослідити істину, то варто звертатись до істини в Біблії.

паша [ 05 листопада 2007, 17:43 ]  

В Біблії не написано, що Яків, був рідним братом Ісуса. Першим єпископом Єрусалиму був один з 12 апостолів( Яків брат Господній). Той самий, що був присутній при преображенні. Всі наведені тобою цитати про апостолів є з послань святих апостолів, бо в цей час багатьох проповідників євангелія називали апостолами. В Євангелії ти ніде не прочитаєш, що апостолів у Христа було більше ніж 12.
Ти так і не відповів на питання чому після смерті Ісуса інші діти не забрали до себе своєї матері. Це свідчення того, що вона не мала більше дітей. Вона не мала дітей до Ісуса. Ти кажеш, що передання для тебе ніщо, а апостол Павло говорить інакше:"Тож стійте, брати, і тримайтесь ПЕРЕДАНЬ, яких від нас навчилися чи то УСНО, а чи листовно"(2 Сл. 2, 15).

Тойко [ 05 листопада 2007, 18:02 ]  

паша написав:
Якби Марія, згідно з наукою Свідків Єгови, мала дітей більше, то, безперечно, вони би піклувалися своєю Матір’ю.
Марія – Непорочна - це істота, в котрій Бог знайшов собі помешкання, оскільки носила Його у Дівичому лоні.

І чого так казати, шо то є наука Свідків Єгови. То взагалі не є наукою, а логічним висновком, до якого дойде каждий, хто тілько читав колись Біблію.
А вже заява, шо Марія є непорочною - то вже опасна лженаука, яка привела до того, шо їй стали поклонятися, як богу. А підстава для тої науки є лише, як видно з допису паші, така собі здогадка, шо нібито не було кому піклуватися про неї, раз Христос наказав ще й Івану піклуватися про свою матір.
Якби не та лженаука, то й би говорити на ту тему не було про шо. Бо яке то має значення, скільки в Марії було ше дітей, крім Христа? А то, шо братів і сестер у Христа було багато, про то читаємо. І всі ті сестри, і навіть його матір Марія, для Нього значили менше, аніж ті, хто слухає слово Боже. І тут ше можна говорити про якусь винятковість Марії????

Тарас [ 05 листопада 2007, 22:42 ]  

Тойку, я думаю, що ти в дечому перегинаєш палку. Марія справді була непорочною до народження Христа, бо не пізнала мужа, як і казала анголу. Теж Марія була в деякому сенсі винятковою, бо в Писанні пише, що її всі роди за блаженну вважатимуть. А стосовно інших речей, то я з тобою згідний.

Тарас [ 05 листопада 2007, 22:58 ]  

Паша, Яків брат Івана, апостол, не міг бути єпископом Єрусалиму, бо йому Ірод стяв голову, про що пише в Діях Апостолів. Трохи аналізуй свої уявлення, а то ти зовсім запутався.
Далі я перелічу твої цитати, які ЗОВСІМ не підтверджуються Біблією, якщо я помиляюся, то наведи місця:
Першим єпископом Єрусалиму був один з 12 апостолів( Яків брат Господній). Той самий, що був присутній при преображенні.
В Євангелії ти ніде не прочитаєш, що апостолів у Христа було більше ніж 12. (Я тобі навів місця, які не двозначно говорять, що апостолів було більше)

Стосовно того, чому Христос так сказав до Івана, то я достеменно не знаю. Можливо тому, що всі його учні і рідні розбіглись, і Він сказав Івану щоб той на той час піклувався нею. Але хочу зауважити, що це зовсім не доводить, що в Марії більше не було дітей. Якщо ти хочеш мені довести, що в Марії більше не було дітей, то ти повинен мені ПОКАЗАТИ МІСЦЯ ПИСАННЯ, які це конкретно підтверджують, а не я тобі це заперечити. Хоч я вже навіть навів тобі місця, які це заперечують.
Стосовно того місця, яке ти привів про передання, то якщо ти прочитаєш це в контексті, то мова йшла про науку апостольську, яка на той час в великій мірі була в усній формі. Ці "передання"
на даний час записані в Євангелії і ми їх повинні досліджувати і жити так. Але це зовсім не передання пап і інших церковних діячів.

паша [ 06 листопада 2007, 14:21 ]  

"Я покладу ворожнечу між тобою і жінкою і між твоїм потомством та її потомством. Воно розчавить тобі голову"(Бут.3,15) Ти Тарасе, що на боці змія?
"І мовила Марія... Ось бо віднині ублажатимуть мене всі роди"(Лк.1,46-48) А ви не хочете її навіть визнавати, і так неславите. А кажете, що дотримуєтесь Писання.
"Знамення велеке видно було на небі - жінка, одягнена в сонце; і місяць під стопами її"(Од. 12, 1)
"І звідки мені це, що прийшла до мене мати Господа мого?"(Лк 2, 41-43) Хіба Єлизавета би вважала себе негідною, щоб до неї прийшла жінка вагітна простою людиною.
Ти кажеш, що достеменно не знаєш, тому це ти радше заплутався. Єлизавета сказала "мати Господа мого", а не мати людини моєї. Господь - це Бог.
"Ввійшов до неї ангел, сказав їй: радуйся, благодатна, Господь з тобою! Благословенна ти між жінками"(Лк. 1,28) Благословенна, Особлива, і інша від всіх. Це вона себе понижувала, ми ж зобовязані її величати, адже вона була матірю нашого Господа. Задумайся Тарасе :!:

Тарас [ 06 листопада 2007, 18:34 ]  

:D :D :D
Паша, давай тако: або ти будеш читати повідомлення надіслані учасниками і намагатися вникнути в них(хоча б розбиратися, хто яке повідомлення написав) а не виривати фрази, як СЄ, і створювати надумані тобою теми і проблеми, або просто завершимо обговорення, щоб не заводити демагогії. Якщо ти не маєш бажання досліджувати Писання, а просто так балакати і переливати з пустого в порожнє, то я його не маю.

паша [ 07 листопада 2007, 12:54 ]  

:D :D :D
До кого, на твою думку, відноситься цей стих "Я покладу ворожнечу між тобою і жінкою і між твоїм потомством та її потомством. Воно розчавить тобі голову"(Бут.3,15)
"І мовила Марія... Ось бо віднині ублажатимуть мене всі роди"(Лк.1,46-48)
"Знамення велике видно було на небі - жінка, одягнена в сонце; і місяць під стопами її"(Од. 12, 1)
"І звідки мені це, що прийшла до мене мати Господа мого?"(Лк 2, 41-43) Хіба Єлизавета би вважала себе негідною, щоб до неї прийшла жінка вагітна простою людиною.
Єлизавета сказала "мати Господа мого", а не мати людини моєї. Господь - це Бог.
"Ввійшов до неї ангел, сказав їй: радуйся, благодатна, Господь з тобою! Благословенна ти між жінками"(Лк. 1,28) Благословенна, непорочна! Хіба міг народитися Ісусу з грішного тіла, який був і Богом і людиною, мав божу і людську природи :?: .
Стосовно передання то це не є переданням "пап чи церковних діячів", як ти сказав, а передання має тяглість від апостольських часів і триває до сьогодні. Це живі слова церкви. І ці слова є актуальні в контексті сьогодення: "Тож стійте, брати, і тримайтесь ПЕРЕДАНЬ, яких від нас навчилися чи то УСНО, а чи листовно"(2 Сл. 2, 15). Це передання апостолів, і перших християн, яке триває до сьогодні.
Твої здогадки є лише твоїми, а передання є наукою всієї Церкви.

Тарас [ 08 листопада 2007, 19:59 ]  

Невже ти не зрозумів, чому я написав попереднє повідомлення?
Я не важаю марію не блаженою. Нічого не маю проти того місця з Луки. Я не збираюся, борони Боже, відкидати те, що написано.
Стосовно того місця з об’явлення, то пишеться там зовсім не про Марію, а про Ізраїль, оскільки того, що там описано з Марією не відбувалося. То лженаука, яка називає Марію царицею небесною, так перекрутила Писання.
Господь це не Бог, слово Господь означає пан. Бог є Господом всієї землі, але зворотнє твердження не завжди вірне. Це слово вживалося не тільки по відношенню Христа, чи Бога Отця. Тому до Єлисавети справді прийшла мати її Господа, але не написано, що до Єлисавети прийшла "МАТИ БОЖА".
А стосовно передань, то я ще раз говорю тобі, що ти перекручуєш дане місце Писання. Я тобі можу навести місце, де Христос каже, що фарисеї уміло відкинули заповідь Божу, тримаючись своїх передань.

Сторінка 2 з 3 Часовий пояс UTC + 2 годин