п. Сонячник, ви не відкидаєте рабства? Мова не про рабів Божих. А про те що Павло не відкидає рабство одних перед іншими.

Тож як Ви поясните, хоча би таку річ про яку мова йде вище. ? Є написано, раби коріться своїм панам. Виходить, що це добре.

Це Ви так думаєте. Але так не є. Чому ж тоді апостоли молилися і кидали жереб на місце зрадниуа Юди?Чому апостоли ВИБИРАЛИ людей і т.д. Не хотілося би знову йти по кругу.


п. Сонячник, ну Ви даєте:) Я так зрозумів, що має голуб сходити при покладаннях рук, чи що? Якщо Ви так впевнено це стверджуєте, то напевно Ви в курсі вчення про рукоположення в К.Ц.? Чи знову почнемо пісню про правильних меньшинство і неправильних "християн" світських?

Якою владою Ви судите інших? Розбійник також ціле життя не милостиню роздавав а потім покаявся. А Юда, був з Ісусом, але повісився. Не все так просто. Та і грішники і проститутки, будуть в раю раніше нас, але НЕ в якості публіканів і проституток.

Ще раз повторюся. Трактувати , від себе св. Писання немаєте ніякого права. Бо це протирічить самому Писанню.

Я напевно пропустив...а як трактується Писання?

Володя, ну не я ж спец по св. Писанню. Я простий християнин католик, з тієї більшості яка вас утискає. Я вже приводив Писання. Тема не така велика, подивися, будь - добрим, у 5 повідомленні від початку цієї теми.

Бо св. Писання не є достатньо для автотрактування. Навіть сам Павло у своїх посланнях звертається до голосової, екстрабіблійної, традиції.

Підказка, див 2. Тим 3.8.

Тобто, ти говорив: що діти Божі були тільки апостоли, а потім пішли внуки... правнуки...звідки таке тлумачення...? Бо Біблія говорить що Бог поза часом і у Нього є тільки діти.
Тобто віри не потрібно, потрібно прийти до Бога із свідоцтвом що я католик? Ти щось дуже тілесно пишеш.
Припустимо я той самозванець, то мені до Бога треба прийти тільки через вашу конфесію, тобто посередника. А я не можу сам прийти до Бога і до посередника І.Х самостійно, через Писання, через Д.С.?


То що то за родовід? То виходить не Д.С. керує Церквою, а духовне керівництво передає Д.С., кому вони захочуть?


У нас пресвітерів вибирає Церква, а не духовенство стави.


Тобі мало теми про п’ятидесятників.... Теж зустрічне питання, а вас хто? Від коли почала існувати КЦ як конфесія, і не плутай із значенням "католицька" як розуміли перші християни.

А хіба тепер католики розуміють не так як перші християни? Чи не могли би Ви привести документ перших християн і К.Ц. де би ми могли побачити цю різницю в баченні ?
А якщо таких документів не приведети, то і говорити немає про що. Бо то є лиш Ваші, персональні думки, які, на жаль, не відповідають дійсності.


У нас теж.

Та тут вроді всі прості християни.




Добре, якщо ми не правильно пояснюємо, то звідки знаєте ви що правильно. Думаєш, якщо ви себе рахуєте по родоводу від апостолів, то вам це дає право пояснювати? Там написано що правильно пояснює той хто має Д.С., то ви Його маєте? Як ознаки того що та людина має Д.С. і крім того ще правильно пояснює Писання?
Моя відповідь: Моє пояснення Писання немає суперечити Писанню. Тим більше само Писання собі не суперечить, а всюди доповнює.


Прийдеться ще раз повторити питання: То яке у вас є вчення усне, чи письмове Павла?

Та я ніяк не можу зрозуміти як це твоє повідомлення стосувалося питання "апостольське приємство"? Там не було відповіді що таке "апостольське приємство"? Як ця фразу "апостольське приємство" базується на Писанню?

Найвірніший документ це Писання. У цьому розділі є куча тем де говориться про не вірне тлумачення. А історія говорить що Церкви були не залежні одна від одної, ніхто не панував і не встановлював правил що він правильно тлумачить Писання, а Д.С. сам всіх об’єднував, хоч звісно що були єпископи. Ніхто із апостолів не завойовував мечами людей, ніхто не продав спасіння, ніхто насильно не хрестив. Я розумію що тепер у вас є пояснення, а це читав на вашому форумі, але подумайте...
Та й якщо ви пам’ятаєте мої питання про чистилище про діву Марію, то поки що ніхто не пояснив це, а ваш тоді отець сказав що навіть не читав про чистилище, а так переконливо говорив. Маєте бажання відповісти заходьте сюди viewtopic.php?p=22531#p22531

У нас теж.[/quote]
Із слів Nurono зрозумів що у вас передається, а у нас ставить хтось так» із гори». Але ви не зрозуміли все одно, у нас простий християн приймає участь, а ви сумніваюся що маєте таку можливість.

Може спочатку поясниш що це значить "апостольське приємство"? Як його отримають, як зберігають, а саме головне чи ще мають його?

Володя, не гоняй воду вступі. Ятобі задав конкретне питання: Ти пояснюєш Писання, в Писанні написано, що раби повинні бути рабами. Ви цьому слідуєте? Не думаю. Ага, а св. Дух вам в вухо підказує? Ознаки які? Точно не такі як у вас:)
А звідки ти взявщо ТВОЄ пояснення є правильне? А інші твої брати протестанти говорять зовсім інше, дивлячись на одні і тіж фрази зі св. Писання. Баптисти вірять, що спасіння втратити неможливо. Методисти вірять навпаки. Ти трактуєш ще по іншому.


Ти згоден з тим, що є не тільки письмове передання а і усне?
В Білії немає слова Канон і немає , з самого початку поділу на глави і стихи. Але ви цим користуєтеся. Немає Трійця, але ми його вживаємо. Що ж, по твоєму, чого немає в Біблії - неправильно?

Володя, скажи тому, хто тебе вчив таку історію, що він тебе дуже погано вчив. Пам ятаєш нашу тему щодо Варфоломіївської ночі? Розумієш, з твоїм підходом, кожен, щоби попасти в рай, і випереджати інших, має бути публіканом і проституткою. Бо Ісус говорить, що вони випередять нас в Царстві Божім. Хіба це так? Отож і ти повторяєш всякі теорії тих, хто в тому нічого не шарить. І плутаєш людину з Церквою. Людина може помилятися Церква - ніколи. Я розумію, що там св. Дух тобі шепче, чи ще щось. Але якось трошки цей.

Не пояснив питань? Про чистилище і Діву Марію? Угу:) Володя, давай не будемо. Чи може нагадати тобі твоє трактування слова "Блаженна" і твоя відповідь на kecharitomène. Не потрібно робити героя з себе. Бо ми всі виглядимо слабенько перед Божим словом.

Не замітив що це мені було питання, подумав це було до Сонячника. Я відповів тут viewtopic.php?p=29887#p29887


Якщо тобі це смішно, то Той Дух підказував у вухо Павлові куда йти, а куда не йти . А також Цього Духа видно через всі дії апостолів.


Та я не мав на увазі тільки себе. Поставне слово "Ваше".
Та немає аж таких різних тлумачень. Те саме можна сказати: ви по одному говорити, а православні по другому.


Ні. Бо так кожен що за хоче може говорити. Припустимо, ти мені не повіриш, там само як я тобі, то як найдемо істинну? Звісно, тільки одне спільне передання - Писання.


Та я не за слово говорю, там звісно його немає, я за саму суть говорю. От написано так: 26 Бо ви всі сини Божі через віру в Христа Ісуса! 27 Бо ви всі, що в Христа охристилися, у Христа зодягнулися! 28 Нема юдея, ні грека, нема раба, ані вільного, нема чоловічої статі, ані жіночої, бо всі ви один у Христі Ісусі! 29 А коли ви Христові, то ви Авраамове насіння й за обітницею спадкоємці. Я інакше бачу це у Писанню. Діти Божі не по спадкоємності передаються, а через особисту віру у І.Х., а дітьми Божими народжуємося тоді коли ми зодягнулися у Христа, тобто народженні із гори від Писання і Д.С. І тоді ми є діти Авраамові по спадкоємності.



Роман, та я говорю так як думаю і бачу у Писанню. Про яке публіканство мова йде, я уже про це писав комусь.
Та цю твою фразу до кожного можна застосувати, навіть до тебе.

От, ти, питає: Тобі мало теми про п’ятидесятників.... Та - ні, там підтвердилось, що в вас немає історії почавши від апостолі.
Теж зустрічне питання, а вас хто? Від коли почала існувати КЦ як конфесія, і не плутай із значенням "католицька" як розуміли перші християни. Про це ми вже говорили. Назва була і є належною католицькій Церкві. Але коли вже ти почав, то напиши значення поняття "католицька".
Дивує хронічне нерозуміння: "То що то за родовід?"
То виходить не Д.С. керує Церквою, а духовне керівництво передає Д.С., кому вони захочуть? Як ти можеш казати "тільки Писання", якщо не слідуєш йому. Може ти не читав цього: "Не рукополагай скоро нікого...(1Тим.5:22)". То хто рукопокладав - Святий Дух чи Тимофій? Або інакше, чи не залежало від Тимофія вирішувати на кого класти руки, а на кого ні? Безперечно "Дух дихає, де хоче (Iван.3:8)", і натхненні Ним служителі рукопокладають за волею Божою. Як написано: "Як служили ж вони Господеві та постили, прорік Святий Дух: Відділіть Варнаву та Савла для Мене на справу, до якої покликав Я їх! 3 Тоді, попостивши та помолившись, вони руки поклали на них, і відпустили. (Дiї.13:2,3)" І тут бачимо, що обрав Бог а рукопокладали вже люди (служителі). Я не стверджую, що тільки так це (рупокладення) відбувається. Ще й так: "Отож, браття, виглядіть ізпоміж себе сімох мужів доброї слави, повних Духа Святого та мудрости, їх поставимо на службу оцю. (Дiї.6:3)". Отже обрано було сімох - " І всім людям сподобалося оце слово, і обрали Степана, мужа повного віри та Духа Святого, і Пилипа, і Прохора та Никанора, і Тимона та Пармена, і нововірця Миколу з Антіохії(Дiї.6:5)". От від Миколи пішла секта николаїтів (Об. 2:6,15). От чому ти написав: "У нас пресвітерів вибирає Церква, а не духовенство ставить"? Може в вас не так? А в нас вибирає Церква за натхненням Духа Святого, і як завжди руки кладуть священники. От Церква тримається передання і апостольського приємства!
Варто згадати, що Церква мала бути на протязі двох тисячоліть. Христос сказав про неї: "пекельні ворота її не подолають. (Матф.16:18)" От вже дві тисячі років в ній практикують рукоположення почате апостолами.
Що ще дивує: якщо ви робите так - як це описуєш ти, то для чого вам семінарії?
Ще не бачу відповіді на питання: "А хто вас породив в Христі історично?"

О...зрозумів, та ми постійно так говоримо. Звісно як може бути, бо спочатку конфесій не було. Були тільки просто християни.


"Католицька" означало всесвітня церква, а не конфесія. Тодішні Церкви були не залежні, кожен єпископ мав свою територію. А пізніше всі інші єпископи підчинялися римському єпископу, крім православних єпископів.


Ти ж учора наводив цитату із 21 розділу почитай 2.
2. О епископах

Во епископа да поставляется избранный всем народом и, когда он будет назван и понравится всем, пусть соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех да возложат руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании. Пусть сохраняют молчание все, молясь в сердце, вследствие нисхождения Духа. Один из присутствующих епископов, по просьбе всех возлагая руку на того, который посвящается во епископа, пусть молится, говоря так: http://mystudies.narod.ru/library/h/hip ... itions.htm
Напевно були також самозванці, бо не Папа їм поставив, а самі собі вибрали.


Не Церква, а духовенство ставить. Від коли ви мирянам дали право голосу.


Таким як я потрібна.


Ісус Христос.

Були не "просто християни", а ті хто з перших вікі носив назву ἡ Καθολικὴ Εκκλησία - Католицька Церква (Ігнатій Антіохійський до Смирнян).
Ти не зовсім розумієшся на речах, які хочеш обговорити. Інакше б не написав цього: "Напевно були також самозванці, бо не Папа їм поставив, а самі собі вибрали." От недавно у Львові поставили нового єпископа Венедикта. То хто ствердить, що приїхав до міста папа щоб вибрати і рукоположити Венедикта на єпископа?
"Не Церква, а духовенство ставить. Від коли ви мирянам дали право голосу" На це спитаю, а коли його, це право голосу, забрали? Ти ж сам цитуєш: "когда он будет назван и понравится всем". Кожен може, коли забажає, висловити свою незгоду (або згоду) з кандидатурою. Давай не видавати уявне за дійсне!
От спитав: нащо вам семінарія? Ти відповів: "Таким як я потрібна". Гаразд, тобі потрібна. Але для чого?
Так розумію, що ти маєш на увазі те єдине народження Церкви описане в Євангелії, коли кажеш що вас породив "Ісус Христос" Дуже добре. Значить ніяких проблем з історичним свідоцтвом присутності серед вас Духа Святого на протязі двох тисяч років не буде! Закономірно, що й апостольське приємство присутнє. То ж прошу, надати свідоцтва вашої діяльності як Церкви - Тіла Христового впродовж часу від апостолів і до нині. Або почни з свого пастора, його ж хтось рукопокладав! А того хто рукопокладав твого пастора, теж свого часу хтось рукопоклав. От і проведи зв'язок з апостолами.
Це тест Тертуліана: "Втім, якщо яка-небудь [єресь] наважаться віднести себе до часу апостольського, щоб видати себе тим самим за апостольське передання (оскільки вони існували при апостолах), то ми можемо відповісти: але тоді нехай покажуть підстави своїх церков, розкриють чергу своїх єпископів, що йде від початку через спадкоємство, і так, щоб перший мав наставником і попередником своїм кого-небудь з апостолів, або мужів апостольських (але такого, який перебував з апостолами постійно). Бо апостольські церкви таким саме чином доводять своє положення. Наприклад, церква Смірнська називає своїм єпископом Полікарпа, поставленого Іоанном, а Римська - називає таким Климента, призначеного Петром . Так само і інші церкви показують, в яких мужах, поставлених апостолами в єпископи, мають вони відростки сім'я апостольського." (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM (32))
Скажи, а в вас є наука про рукоположення?

Кафоличность Церкви
Согласно "Пространному Христианскому катихизису", Церковь называется соборной или кафолической потому, что "она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов". Подобно понимают соборность Церкви и некоторые изданные курсы Догматического богословия, которые именуют Церковь "соборной, кафолической или вселенской". Однако же, вселенскость в смысле всеобщности распространения Церкви в пространстве и во времени ("до скончания века"), и соборность — не одно и то же; эти два понятия четко различаются в современном православном богословии. Соборность, как существенное свойство, должно быть приложимо не только к Церкви в целом, но и к каждой из ее частей — евхаристических общин, и совершенно очевидно, что понятие вселенскости таким качеством не обладает. Святой Максим Исповедник, отвечая тем, кто хотел принудить его причащаться с еретиками, сказал: "Даже если бы вся вселенная причащалась с вами, я один не причащался бы",— таким образом, "он "вселенной", которую считал пребывающей в ереси, противопоставил свою соборность",— говорит В. Н. Лосский. Поэтому "надо решительно отказаться от простого отождествления понятий "соборный" и "всеобщий". "Христианскую всеобщность", фактическую всеобщность или потенциальный универсализм следует отличать от соборности. Они — следствие, необходимо вытекающее из соборности Церкви и необходимо с соборностью Церкви связанное, так как это есть не что иное, как ее внешнее, материальное выражение".

Греческое понятие katholike образовано из слов kata и olon ("по всему"). Церковь Христова есть "Церковь по всему или по единству всех верующих (курсив автора — А. Д.), Церковь свободного единодушия… та Церковь, о которой пророчествовал Ветхий Завет, и которая осуществилась в Новом Завете, словом — Церковь, как ее определил святой Павел… Она есть Церковь по разумению всех в их единстве".

Кафоличность — это "живое Предание, хранимое всегда, повсюду и всеми", и, в частности, "свойственный Церкви способ познания истины, способ, благодаря которому эта истина становится достоверной для всей Церкви,— и для Церкви в целом, и для каждой из ее малейших частиц". Соборность — это "непрерывность общей благодатной жизни во Христе".

Учение о соборности Церкви связано с догматом о Пресвятой Троице — главной тайной христианского Откровения. Троичный догмат — "догмат соборный по преимуществу, ибо от него ведет свое начало соборность Церкви… Соборность есть связующее начало, соединяющее Церковь с Богом, Который открывает ей Себя как Троица, и сообщает ей свойственный божественному единоразличию модус существования, порядок жизни "по образу Троицы". Соборность выражает в жизни Церкви образ жизни Бога, единого в трех Лицах. Каждое из Лиц Пресвятой Троицы есть Бог и обладает всей полнотой Божественной сущности. Подобно же и Церковь кафолична как в целом, так и в каждой из своих частей. Об этом прекрасно сказал сщмч. Игнатий Богоносец: "…где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь."

Смысл термина "кафолическая" объясняет св. Кирилл Иерусалимский: "Церковь называется соборною, потому что она в целой вселенной, от пределов земли до пределов ее, что во всеобщности и без всякого опущения преподает все долженствующие входить в состав человеческого ведения догматы,…что подчиняет благочестию весь человеческий род… и что, как повсеместно врачует и исцеляет она всякого рода грехи, совершенные душою и телом, также в ней приобретается все именуемое добродетелью, какого бы то ни было рода: и в делах, и в словах, и во всяком духовном даровании".

На основании этого разъяснения доктор богословия прот. Ливерий Воронов заключает: "Кафоличность Церкви — это полнота дарованного ей облагодатствования и целостность (неущербленность) хранимой ею истины, а следовательно, достаточность для всех членов Церкви сообщаемых и получаемых в ней сил и дарований духовных, необходимых для свободного и разумного участия во всех сторонах ее жизни как тела Христова, включая все виды ее спасительной миссии в мире". Соборность Церкви проявляется в том, что в ней каждый верующий на всяком месте и в любое время может получить все необходимое для спасения.


Та ні, там написано що єпископа народ вибирає, тобто кожна округ має свого, без наказу зверху. Св. Ипполит Римский Апостольское Предание.
А тепер про Венедикта. То якщо папа це єдиний єпископ, то там написано що тільки єпископ може ставити пресвітерів.

Вибач, але що то за відповідь? Де Павло говорить за рабство?

А тут про що мова? . Тита 2. 9 Раби своїм панам нехай коряться в усьому, хай будуть угодливі, не суперечливі, 10 хай не крадуть, а хай виявляють цілковиту добру вірність, щоб у всьому прикрашали вчення нашого Спаса Бога. При чому тут Україна і рабство в любові. Чітко написано. КОРІТЬСЯ. Де виступає проти?
Ага підказував, от тільки потім чомусь апостоли вибирали і посилали мужів достойних. Атих,хто говорив, що їх типу.Дух післав, не зовсім сприймали інші. Також: Дії 15. 24 Через те, що ми чули, як деякі з нас, вийшовши без нашого доручення, потурбували вас словами та схвилювали ваші душі,25 то ми й постановили однодушно вибрати мужів і їх до вас послати разом з любим нам Варнавою та Павлом,

Звичайно, бо ми не рахуємо Православну церкву такою ж як і Католицьку. А протестантство не з явилосчя хіба з паном Лютером:)? А, ні, Протестантські церкви побудовані на скелі. З якого року? Виходить, що все - таки пекельні ворота перемогли її. Якщо тільки від Лютера Дух сподобився зробити парвильну Церкву:)

Приводжу тобі чорним по білому написане,що вчили і усно. Ати говориш, що ні. І стверджуєш, що тільки Писання. Але 2. Сол 2.15 Тож стійте, брати, і тримайтеся передань, яких від нас навчилися чи то усно, а чи листовно.
Діти - одне, а преємство суть інше.
Звичайно, я в першу чергу і до себе її застосовував.