Бо їх тоді не було, в день п’ятидесятниці були ті християни які були хрещені Святим Духом із ознакою інших мов.
2. Тоді існували тільки Писання, досліджували тільки Писання, свою віру ґрунтували на Писанню.
3. Назва була тоді тільки - ХРИСТИЯНИН.
4. Назва "Церква католицька" появилася вроді тільки на другому соборі, і то не у такому розуміні як нині.


То чому вони не розом.... дай силку ( якщо маєш)...

Та чому почав я знав, просто не зрозумів про що ти хочеш запитати.
А ти що думаєш Христос живе у конфесії?
Христос передається по наслідству, і в інші конфесії крім католицької не ходить, бо так сказав Папа?

Написано!
Досліджували що? Старий Завіт! Ти так знаєш за Собори то знаєш і час прийняття канону Нового Заповіту? Він прийнятий на соборі. А чому ви його (список книг Старого і Нового Заповітів) приймаєте, якщо його прийняла Вселенська Правовірна/Православна Церква - яка вже не говорила мовами?

?????????

А рашта відповідь у новій рубриці viewtopic.php?t=1154

Не встиг дописати попереднє. З твого дозволу продовжу.Написано ж так в Писанні!(Продовжую) А що було в ранній період зародження Церкви - чи не Старий Завіт? Це він названий в Новому Заповіті Писанням.
Так - вперше названі... та згідний я, нема за що перемовлятись.Тут не в назві справа, а в тому, що ти так брезгливо назвав "спадкоємством". Може твій пастор дати свідоцтво безперервної хіротонії як це http://sor.cua.edu/Patriarchate/PatriarchsChronList.html Зверни увагу - список починається з апостола Петра і закінчується Ignatius Zakka I Iwas (Ігнатій Закк 1) який ще живе і є 122-м служителем в вервиці рукоположень! Таке мають усі католицькі та православні церкви в кожній громаді. От ще спики єпископів Риму починаючи від Петраhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D0%BF За весь час співпраці з п'ятидесятниками не докопався до законного - безперервного рукоположення. Може ти допоможеш або знаєш - тим сильно зарадиш нам!
Ще дам кілька виписок:
Тертуліан (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM)
"32. Втім, якщо яка-небудь [єресь] наважаться віднести себе до часу апостольського, щоб видати себе тим самим за апостольське передання (оскільки вони існували при апостолах), то ми можемо відповісти: але тоді нехай покажуть підстави своїх церков, розкриють чергу своїх єпископів, що йде від початку через спадкоємство, і так, щоб перший мав наставником і попередником своїм кого-небудь з апостолів, або мужів апостольських (але такого, який перебував з апостолами постійно). Бо апостольські церкви таким саме чином доводять своє положення. Наприклад, церква Смірнська називає своїм єпископом Полікарпа, поставленого Іоанном, а Римська - називає таким Климента, призначеного Петром . Так само і інші церкви показують, в яких мужах, поставлених апостолами в єпископи, мають вони відростки сім'я апостольського."

ІРИНЕЙ ЛІОНСЬКИЙ Проти єресей- КНИГА ЧЕТВЕРТА
3.III.3. Блаженні апостоли, заснувавши і влаштувавши церкву, вручили служіння єпископства Лину. Про цього Лина Павло згадує в посланнях до Тимофія. Йому приємствує Анакліт; після нього на третьому місці від апостолів отримує єпископство Климент, що бачив блаженних апостолів і що поводився з ними, ще мав проповідь апостолів у вухах своїх і віддання їх перед очима своїми; втім він не один, але багато, ще залишалися тоді, які отримали повчання від апостолів...Цьому Клименту приємствує Еварест, Еваресту Олександр, потім шостим від апостолів був поставлений Сикст, після нього Телесфор, який славно зазнав муку; потім Гигин, потім Пий, після нього Аникита; після Сотира, преемствовавшего Аниките, нині на дванадцятому місці від апостолів доля єпископства має Элевфер. У такому порядку і в такому" спадкоємстві церковне віддання від апостолів і проповідь істини дійшли до нас. І це служить найповнішим доказом, що одна і та ж життєдайна Віра зберігалася в церкві від апостолів донині і віддана в істинному виді.
4.XXVI.2. Тому, належить наслідувати пресвітерів в Церкві тим, які, як я показав, мають спадкоємство від Апостолів і разом із спадкоємством єпископства по благоволінню Батька отримали відоме дарування істини, інших же, які ухиляються від первинного спадкоємства і де б то не було збираються, мати в підозрі, або як єретиків і псевдоучителів, або як розкольників, гордих і самоугодников, або ж як лицемірів, що поступають так заради користі і марнославства...
4.XXVI.5.
Таких пресвітерів живить Церква; про них і пророк говорить: "і дам Я правителів твоїх у світі і єпископів твоїх в правді" (Іс. 60.17). Про них і Господь сказав: "хто ж буде вірний слуга добрий і розсудливий, якого пан поставив над своїми домочадцями, щоб давати їм пищу в час? Блаженний той слуга, Якого пан, пришедши, знайде таким, що поступає так" (Мф. 24.45,46). Павло, учивши нас, де таких знайти, говорить: "Бог (інших) поставив в Церкві по-перше апостолами, по-друге пророками, по-третє учителями" (1 Кор. 12.28). Отже, де знаходяться дарування Господні, там належить вчитися істині у тих, які мають спадкоємство церковне від Апостолів, здорове і не докірливе життя і неспотворене і неушкоджене вчення. Бо вони зберігають нашу віру в Єдиного Бога..."
Ось що мене цікавить. Адже Тертуліан (155/65 - 220/40) і Іриней (130 - біля 200) вірні ранньої церкви.

От Ви вказали цитату ап.Павла, що Бог ставить в Церкві, а самі перекрутили про спадкоємство церковне, супроти якого ап.Павло застерігав пресвітерів: Пильнуйте себе та всієї отари, в якій Святий Дух вас поставив єпископами, щоб пасти Церкву Божу, яку власною кров'ю набув Він. Бо я знаю, що як я відійду, то ввійдуть між вас вовки люті, що отари щадити не будуть... Із вас самих навіть мужі постануть, що будуть казати перекручене, аби тільки учнів тягнути за собою... (Дiї.20:28-30)

А у Живій Церкві Христовій лише Сам Господь Дух Святий ставить єпископами та пресвітерами. Саме Бог і поставив єпископів та пресвітерів у п'ятидесятницьких церквах, які водяться Духом Святим.

А там де це люди самі собі обирають пастирів, без Божого благословення та одкровення - це не Церква Божа, а організація. Про це говорив ап.Павло так: Настане бо час, коли здорової науки не будуть триматись, але за своїми пожадливостями виберуть собі вчителів, щоб вони їхні вуха влещували. (2Тим.4:3)

То розкажіть як це виглядає/відбувається коли Дух Святий ставить.І руки на них ніхто не кладе? Якщо кладуть то розкажіть як відбувається це (цитую Вас) "у Живій Церкві Христовій лише Сам Господь Дух Святий ставить єпископами та пресвітерами."
Також цікаво - коли і де "Саме Бог і поставив єпископів та пресвітерів у п'ятидесятницьких церквах".Навіть цитувати Біблію не треба, Ви ж знаєте що все це робилось через вибраних служителів в яких діяв Дух Святий.От тут ми однодумці!

Саме так як Ви це зауважили - через служителів, у яких діє Дух Святий.
Ось ми маємо гарний приклад з історії ранньої церкви: коли молитви Корнилія були почуті, то Господь послав до нього Свого слугу Петра, який вказав Корнилію, що слід робити:
3 Явно він у видінні, десь коло години дев'ятої дня, бачив Ангола Божого, що до нього зійшов і промовив йому: Корнилію! 4 Він поглянув на нього й жахнувся, й сказав: Що, Господи? Той же йому відказав: Молитви твої й твоя милостиня перед Богом згадалися. 5 Тепер же пошли до Йоппії людей, та й приклич Симона, що зветься Петром. 6 Він гостює в одного гарбарника Симона, що дім має при морі. Він скаже тобі, що ти маєш робити... 19 Як Петро ж над видінням роздумував, Дух промовив до нього: Онде три чоловіки шукають тебе. 20 Але встань і зійди, і піди з ними без жадного сумніву, бо то Я їх послав! (Дії 10:3-20)
То ж ми бачимо, що Господь послав Петра до тих, хто мав потребу. Господь не змінився. І як це було колись, Господь робить й сьогодні. Ви в це вірите? Я вірю і знаю.
Я не знаю такої п'ятидесятницької церкви, де б не рукополагали на служіння єпископа чи пресвітера чи диякона. Як правило, рукополагають. Бувало так, що Дух Святий відкривав служителю, що в такій то області в такому то селі є новоувірувавші, що потребують рукоположення, а тим же віруючим Господь промовляв, що до вас приїдуть брати, які рукоположать того й того на таке то служіння. По різному бувало.

Звісно, тільки через служителів - один рукопокладав іншого! якраз про це і йде мова. І деякі церкви можуть провести лінію рукоположень почавши від апостолів. Хочу знати - чому цього не можуть пятидесятники?
Чому хочу - бо багато прочитав тут про невідповідність (на приклад) католиків у вченні, тож відповідно хтось мусить бути правий. Написано: "...Я на цій скелі збудую мою Церкву й що пекельні ворота її не подолають. (Матф.16:18)". Йдеться про одне заснування, але ніде не має вчення про перезаснування або відновлення церкви - чи є?
Виходячи з цього Церква діє/існує на протязі більше двох тисяч років - і діє безперервно. Ви ж не будете стверджувати як "свідки", що вона відсиділась в безодні. Тож її слід є в історії. В даному випадку цей слід можна простежити в рукоположенні. Вона - Церква не зникала щоб знов, в певний час, з'явитисьІ я не знаю. Але хочу найти точку відліку цих рукоположень.
Я теж таке чув... але виявлялось, що про це вже брати знали і "об'явлення" було справою часу.
Свого часу мав справу з подібними "пророками"... на жаль закінчувалось розколами. Поставали проти пастора, без причин, єдине чим кермувались, то це "об'явленням". Не про це мова, але не зрозуміло - хіба Бог ділить своїх, чи без пояснень розколює общину? В одному такому випадку, коли я підтримував пастора, приїхали ще "пророки". Не розібравшись звинуватили мене. Закінчилось тим, що вибачились - типу "помилились ми брате". А що тоді то за "об'явлення" було...

Церква діяла у всі часи. Але за рукоположеннями Ви аж ніяк не вичислите, адже були рукоположені відступники, які навчали перекрученого, як застерігав Павло. Так?
Церква Христова існувала завжди і у всі часи від апостолів, але справжні рукоположені єпископи провладною церквою завжди вважалися єретиками, відступниками, і були переслідувані за Слово Христове, адже Сам Христос попередив: Як Мене переслідували, то й вас переслідувати будуть (Iван.15:20).
А чому п'ятидесятники не ведуть свого літопису? Та тому що водяться Духом Святим, а не церковним переданням. І якщо Господь послав у церкву Свого служителя - єпископа для рукоположення, і Господь про це сказав явно, а отже отримали свідчення від Самого Господа, то ніхто не буде допевнятися звідки той єпископ і хто його рукопологав, бо знають, що він посланий Богом.
Набагато гірше, коли рукоположені єпископи, які відступили від Бога, які вже давно не водяться Духом Святим, але мають книгу передань чину, і по людському вибору передають чин іншим відступникам.

Дiї.2:4 Усі ж вони сповнились Духом Святим, і почали говорити іншими мовами, як їм Дух промовляти давав.


Дiї.10:46 Бо чули вони, що мовами різними ті розмовляли та Бога звеличували... Петро тоді відповів:

Дiї.19:6 А коли Павло руки на них поклав, то зійшов на них Дух Святий, і різними мовами стали вони промовляти та пророкувати!

1Кор.14:5 Я ж хочу, щоб мовами говорили всі, а ліпше щоб пророкували:....


Не тільки Ст. З. а також послання Павла.

Як бачимо не було одного єпископа, а уже два. В той час називали всіх єпископів – отцями, а приборкав цей титул той хто керував у Римі.


Петро ніколи не був єпископом, це сам Петро сказав Петр.5:1 Тож благаю між вами пресвітерів...


Може і так, але він тут згадується він на одному рівні з іншими, і написано " брат" а не "єпископ" 2Тим.4:21Вітає тебе Еввул, і Пуд, і Лин, і Клавдія, і вся браття.


Не правда, хронологія пап ви видумали, бо про перші пять століть ви навіть не маєте відомостей про деяких Пап. Перший офіційний папа це Григорій 1 (590 рік), а історія трохи інакше говорить хто приборкав цей титул http://uk.wikipedia.org/wiki/Сиріцій

То що це за рукоположення, і як воно стосується апостолів, хіба І.Х. такий і Петро був такий?
Боніфанк 7 - убив попереднього...
Іван 19 - купив папство;
Бенедикт 9- був уже папою у віці 12 років, і його називають найгіршим папою;
Уже не говорю що одними папами керували повії, другі військом втримували свій престол



Звісно що Церква була завжди, але у ній були духовні упадки і підйоми, як кажуть у нас " духовне пробудження", і це можна так сказати почав Лютер, бо попередній убили.
Ти скажи чому тоді церква не хотіла цього пробудження? не було б того становища як ми маємо зараз.

Так - були. Але ж не рукопокладав один єпископ лише одного когось? Так!? Рукопокладали багатьох. Це як за приказкою - курчат рахують восени. Чому? Бо не всі курчата від однієї курки виживають. То як зіпсували відступники безперервність рукоположень?То покажіть її історію...
Хто вони? Чому Ви постійно переходите в абстрактну площину? Напишіть щось фактичне.То передання/традицій в них нема???Тобто я прийду і скажу: "Господь послав мене для того-то і того..." і мені одразу всі повірять, бо я сказав "Господь послав...". Ви ж не настільки наївний... Не ведуть? А ті свідоцтва про хрещення для чого? А списки членів общини для чого?
Ну з відступниками все ясно - Ви маєте на увазі католиків/православних? Так? То якщо вони не церква - то хто? Покажіть тяглість п'ятидесятників від апостолів або того (поки без доказів) міфічного єпископа який дав їм рукоположення.

Щось не дуже розумію до чого ті цитати
Не знав, що за життя апостола Павла його листи рахували за писання... Де прочитав?Аж цілих два - мало Єпископів було багато - факт, що кожне більше місто мало свого. Тому і писав тобі, що списків хіротоній є багато.Ну ти дав! Хто більший апостол чи єпископ? Петро є апостол!а як перекладається Папа?Де в біблії можна прочитати про духовне/духовні пробудження церкви?
Якщо так - то чому ви не тримаєтеся вчення Лютера?Десь я це вже чув.... Ти читав Церковну історію Феодорита Кирського або Євсевія Кесарійського? - чи вони теж відступники неварті довіри? Там про це досить написано. Як і в Іринея Ліонського, чи він теж не з церкви?
По посиланню на Сирійців не попадаю Або ти не маєш що сказати, або пишеш для кількості? Але нехай - ти ж не повіриш історикам Церкви перших віків християнства... бо вже не віриш.
Безперечно гріх є гріхом... Мені сподобався папа який раніше був піратом. Класно! А була ще жінка - папа, правда вона всіх надурила... її розірвав народ. І так далі. Я навіть можу навести джерела і ще більше фактів. Або показати як відступне священство в Старому Заповіті не переставало бути ним. Як діти левитів були левитами... Як народ лишався народом... але для чого? Ти це знаєш...
Якщо щось пропустив і не відповів то покажи.

Я ж говорю про те, що безперервність рукоположень через відступників - це відхилення від віри. Тобто якщо відступник без Бога когось рукопологав, то це лише формальний акт, який зберігає традиційну безперервність, але не несе у собі таїнство Божого помазання.
Історію нехай історики досліджують.Все що передано від апостолів - це Біблія, яка вказує на Ісуса Христа. А решта отримують безпосередньо від Бога через одкровення Духа Святого. Жодного церковного вчення (катехизму) п'ятидесятники не мають.Ні, не повірять. Адже Господь у таких випадках відкриває обом сторонам, як це було з Корнилієм.Свідоцтва - це переживання кожного члена Церкви зокрема, їх ніхто не реєструє, ними можуть хіба що поділитися з іншими, просто розповісти. Якби записували все, що зробив Господь, то б увесь світ не вмістив .
Списки членів? Їх ніхто не складає, за винятком реєстрованих громад, і то як правило лише декількох членів для юридичного оформлення церквної організації.А Ви самі подумайте і зробіть висновки. Як би не називалася церква, але якщо відступила від правди і від Бога, то чи не є така церква блудницею зі світом? Про це ми роздумували у темі Великий Вавилон: духовне значення.
А Ви можете довести, що Ви є нащадком Адама? Покажіть тяглість свою, свій родовід?