| Джерело https://forum.jerelo.info/ |
|
| Про ікони https://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=453 |
Сторінка 9 з 20 |
| паша | [ 06 жовтня 2007, 11:56 ] |
Тарас написав: svjat написав: По моєму, для багатьох вже ясно що ікони самі по собі це не єресь, це певна обрядова традиція як виразився Паша. Ікона, як матеріальна річ, це просто полотно, рамка і фарба, але єрессю є налаштовуватись на молитву задопомогою ікон, молитись до святих, і т.п. В чому ти тут бачиш єресь 
|
|
| Тарас | [ 06 жовтня 2007, 16:15 ] |
В нас розмова переходить на ранг примусового переконання в своїй думці. Так виглядає, що чим більше постів ми напишемо, то наша думка буде більш правильно виглядати. Мені здається, що я написав досить багато, щоб зрозуміти мою думку. А дальше мусолити те саме я не бачу сенсу. Дав би Бог, щоб хтось з нас побачив свою помилковість, адже дві істини не буває. |
|
| паша | [ 06 жовтня 2007, 16:31 ] |
Дійсно двох істин не буває. Як я зрозумів ти не маєш поважних аргументів та вирішуєш більше не висловлюватися. |
|
| LMax | [ 06 жовтня 2007, 19:43 ] |
паша написав: Христос є всюди, тому що Він Бог. Його Дух є всюди, де обрали бути з Ним. А ще витає дух безбожності - там, де нема Христа в серці людей. Цитата: Християнину легше дойти до єднання з Христом через ікону. це де сказано? Цитата: А говорити, що Христос є ідол буде єресь з твого боку. уточню:
Христос є ідолом для багатьох, а не Христос ідол взагалі. |
|
| Сонячник | [ 06 жовтня 2007, 20:10 ] |
LMax написав: уточню:
Христос є ідолом для багатьох, а не Христос ідол взагалі. А я би ще уточнив, що зображення Христа є ідолом для багатьох. |
|
| LMax | [ 06 жовтня 2007, 21:36 ] |
Сонячник написав: LMax написав: уточню: Христос є ідолом для багатьох, а не Христос ідол взагалі. А я би ще уточнив, що зображення Христа є ідолом для багатьох. А також все знання, зв'язане з Христом буде ідолом, якщо не виконувати як Він заповідав, а тільки бити нескінченні просьби і поклони... |
|
| паша | [ 07 жовтня 2007, 08:57 ] |
LMax написав: Цитата: Християнину легше дойти до єднання з Христом через ікону. це де сказано?Це перевірено багатовіковим досвідом християн. LMax написав: Цитата: А говорити, що Христос є ідол буде єресь з твого боку. уточню: Христос є ідолом для багатьох, а не Христос ідол взагалі. Тому ти не можеш казати, що почитання ікон є ідолопоклонством, бо зображений на іконі Христос не є ідолом. Ми не молимося до самого матеріалу, а до Христа, який зображений на іконі. |
|
| паша | [ 07 жовтня 2007, 09:00 ] |
Сонячник написав: LMax написав: уточню: Христос є ідолом для багатьох, а не Христос ідол взагалі. А я би ще уточнив, що зображення Христа є ідолом для багатьох. Як може бути зображення Христа ідолом, коли ніхто не поклоняється самому зображення, а Христу, який є зображеним. |
|
| LMax | [ 07 жовтня 2007, 13:09 ] |
Та Христу не можна поклонятися (і зображенню тим паче), бо скільки раз він піднімав людей з колін, що падали передним, і казав: "я прийшов служити вам, от вклоніться Отцеві Небесному"... |
|
| паша | [ 07 жовтня 2007, 16:42 ] |
LMax написав: Та Христу не можна поклонятися (і зображенню тим паче), бо скільки раз він піднімав людей з колін, що падали передним, і казав: "я прийшов служити вам, от вклоніться Отцеві Небесному"...
Та що ти таке говориш, як ми можем не поклонятися і не молитись Богові. Так Христос бувши Богом став людиною, але водночас Він залишився Богом. Він прийшов служити нам, став покірним аж до смерті. Але ми повинні служити йому. І ще одне: „Один же з них, побачивши, що видужав, повернувся, славлячи великим голосом Бога. І припав лицем до ніг Ісуса, почав йому дякувати. Він був самарянин”(Лк.17,15-16). Але ж Ісус не зганьбив за ідолопоклонство того, хто приклонив перед Ним свої коліна. |
|
| Ольг@ | [ 07 жовтня 2007, 23:02 ] |
От тут сперечаються з приводу зображення Ісуса. А як бути з зображеннями святих, або Марії? Їм теж виходить можна молитись? Чи християни просто краще налаштовуються на молитву до Бога, дивлячись на зображення якої-небуть великомучениці? |
|
| LMax | [ 07 жовтня 2007, 23:33 ] |
паша написав: Він прийшов служити нам, став покірним аж до смерті. Але ми повинні служити йому. служіння Богу відбувається через служіння ближньому свому. Заперечиш?Цитата: І ще одне: „Один же з них, побачивши, що видужав, повернувся, славлячи великим голосом Бога. І припав лицем до ніг Ісуса, почав йому дякувати. Він був самарянин”(Лк.17,15-16). "19. І сказав Він йому: Підведися й іди: твоя віра спасла тебе!" слід дочитувати далі. Цитата: Але ж Ісус не зганьбив за ідолопоклонство того, хто приклонив перед Ним свої коліна. чому ідолопоклонство, він прийняв щиру подяку самарянина (який дячив як міг) і дав зрозуміти йому, що слід встати. Акцент на вірі тут.
|
|
| паша | [ 08 жовтня 2007, 09:50 ] |
LMax написав: служіння Богу відбувається через служіння ближньому свому. Заперечиш? чому ідолопоклонство, він прийняв щиру подяку самарянина (який дячив як міг) і дав зрозуміти йому, що слід встати. Акцент на вірі тут.[/quote
Друже, ніхто не заперечує, що потрібмо служити ближньому. Але не забувай, що належить віддавати хвалу і своє служіння Господеві. Цитата: І ще одне: „Один же з них, побачивши, що видужав, повернувся, славлячи великим голосом Бога. І припав лицем до ніг Ісуса, почав йому дякувати. Він був самарянин”(Лк.17,15-16). "19. І сказав Він йому: Підведися й іди: твоя віра спасла тебе!" слід дочитувати далі. Цитата: Але ж Ісус не зганьбив за ідолопоклонство того, хто приклонив перед Ним свої коліна. Ти кажеш, що я не дочитую, а сам щоби виплутатися пропускаєш стишки, що послідують моїм і передують твоїм. Я просто зобовязаний їх зацитувати, щоб викрити тмої маніпуляції. Так ось: „Один же з них, побачивши, що видужав, повернувся, славлячи великим голосом Бога. І припав лицем до ніг Ісуса, почав йому дякувати. Він був самарянин. Озвався Ісус і каже: "Хіба не десять очистилось? Де ж девять? І не знайшовся між ними, щоб повернутись, Богові хвалу воздати, ніхто інший, окрім цього чужинця? І він сказав до нього: " Встань, іди: віра твоя спасла тебе".(Лк.17, 15-19). В цих рядках як бачимо є присутній також наголос на подяці Господеві за вчинені добродійства. Коли самарянин поклонився Ісусові він встав і пішов, бо не міг він постійно так клянчати.  Ісус не скартав його, а з любовю прийняв його жертву і подяку.
Бачу, LMax, ти почав сам заплутуватися і хочеш завести в блуд інших. Визнай рацію слів Господніх. [/b] |
|
| паша | [ 08 жовтня 2007, 10:13 ] |
Ольг@ написав: От тут сперечаються з приводу зображення Ісуса. А як бути з зображеннями святих, або Марії? Їм теж виходить можна молитись? Чи християни просто краще налаштовуються на молитву до Бога, дивлячись на зображення якої-небуть великомучениці?
Християни моляться до святих, щоб останні за своїм посередництвом випросили ласки в Бога. Святі вже є в небі, бо вони відзначилися своїм праведним життям тут на землі. Богородиця будучи матірю Ісуса, тобто будучи матірю Бога теж молиться за нас перед Богом. Почитання Богородиці є дуже давнім, спочатку її зображення малювали в катакомбах, пізніше після Ефезького Собору іконопис Богородиці ще більше поширився. "... віднині ублажатимуть Мене всі роди "(Лк. 1, 43) Ці слава вказують на те, що ми маєм молитися, до матері Господа нашого Ісуса Христа. Марія не заступає собою Бога. Згадайте ті ікони де Вона зображена з дитянком Ісусом, там Марія рукою вказує на свого Сина. Хто любить Бога той зобовязаний любити і Його матір. |
|
| svjat | [ 08 жовтня 2007, 12:23 ] |
Цитата: Тарас: До того ж, я не почув відповіді на аргумент того, що поняття ідолопоклоніння і його означення для Нового Заповіту перейшло зі Старого. Бо раніше ти говорив, буцімто заповідь про заборону малювання зображень і вклоніння їм є в старому заповіті і тепер в часи Нового це не актуально. Тарасе, шкода, що ти неуважно читаєш мої відповіді. Раніше я докладно пояснив, що заповідь про заборону малювання зображень і вклоніння їм взагалі не стосується нормальної практики використання ікон, а не те що ця заповідь не актуальна в часи Нового Завіту. Вона є актуальна і в час Нового завіту, у випадках коли іконам поклоняються як ідолам (ненормальна, недопустима практика). Цитата: Тарас: Тому із закону перенеслись всі заповіді пов’язані із ідолослуженням, тому місце про те, що не зробите собі образа і подоби було заповіддю для першої церкви. Тому ви не знайдете жодної ікони часу першої церкви.
Ікон в першій церкві не було не тому, що це розглядали як пряме порушення старозавітної заповіді, а тому що це було не доцільним в тогочасному культурно-ідеологічному середовищі (я вже писав про це на стор.6). Середовище де поклонялись статуям богів, портрети імператорів асоціювались з поклоніння їм як богам. Обожнювали красу. Перші християни дистанціювались від використання римського образотворчого мистецтва, щоб попросту не бути асимільованим ним. Бо внутрішнє поклоніння в дусі, могло бути витіснене зовнішнім поклонінням, яке тоді було так звичне для людей. З часом язичницька культура розкладалась. Імператори стали християнами. Почала переважати християнська мораль в суспільстві, яка засуджувала колишнє ідолопоклоніння. Тоді, вже не побоюючись язичницько-культурної асиміляції (язичницького сприйняття образів), в Церкві почали використовувати надбання римського мистецтва для іконопису з метою прикрасити храми і в такий спосіб нагадувати про Христа людям мовою мистецтва. Те ж стосується і ікон Богородиці та святих. |
|
| Сторінка 9 з 20 | Часовий пояс UTC + 2 годин |