| Джерело https://forum.jerelo.info/ |
|
| Чи має першість Папа Римський? https://forum.jerelo.info/viewtopic.php?t=528 |
Сторінка 8 з 10 |
| svjat | [ 07 лютого 2008, 12:45 ] |
Цитата: Тарас:Думаю, що не в дусі Писання, бо я розумію, про що здається й писав, що устрій церкви Христової довершено записаний в Слові, яке я сприймаю за остаточну істину, яка не може бути змінена. Тому я вважаю, на цій ось підставі виникнення окремого єпископату відхиленням від вчення Євангелії. Бачу, що ти зовсім проігнорував мій агумент (9.01.08) щодо причин виділення єпископа. Не все так буквально, як тобі здається. Як би устрій Церкви не розвивався, то в кожному місті могла б бути лише одна місцева церква з одним євхаристійним зібранням, згідно порядку зазначеному в Писанні. Уявляєш як обмежується розвиток місцевої Церкви в такому випадку? Зростання Тіла Христового та виклики, які поставали перед Церквою в історії, так чи інакше потребували певного розвитку Її первинного устрою. Цитата: Тарас:Та фраза Ігнатія, яку я тобі процитував стосовно непомильності єпископа, ще ясніше показує неправильне розуміння самим же Ігнатієм статусу єпископа. Думаю, що якби Ігнатій знав, до чого приведе таке його вчення, то глибоко б покаявся. Та фраза, яку ти мені процитував зовсім не говорить про непомильність єпископа. Я вже пояснював, що вона означає виходячи з контексту. Якщо ти прочитаєш всі послання Ігнатія ти краще зрозумієш як він розумів статус єпископа на той час. А до чого ж поганого привело його вчення? Цитата: Тарас: Наведи мені місце з Писання, де є хоча б натяк на первосвящениче "відображення" (як ти кажеш) єпископом Христа.
Чи поясни, з яких місць це можна бачити може непрямо. Svjat: Зверни увагу на такий натяк який був в моїх попередніх постах: «Евхаристическое собрание выявляет в полноте в каждой местной церкви всю Церковь Божию, а само оно является "иконой" Тайной вечери .Место Христа на Тайной вечери через ап. Петра занимается тем, кто восседает в центре Евхаристического собрания, а потому епископ для Игнатия есть образ невидимого Епископа.» І в звязку з цим згадаймо як ап.Павло розмірковує про Євхаристійне зібрання народу Божого згадуючи Тайну вечерю в 1 Кор.11:20-30. Як Христос приносив подяку (євхаристію) на Тайній вечері, так робив і старший пресвітер місцевої церкви над принесеним хлібом і вином під час зібрань церкви. Тарас: Я в цьому натяку нічого не бачу, окрім бажання підперти якось свою думку. Цікаво, а інші учасники обговорення в цьому натяку теж не бачать ніяких паралелей? |
|
| сергій | [ 07 лютого 2008, 13:11 ] |
svjat написав: Цікаво, а інші учасники обговорення в цьому натяку теж не бачать ніяких паралелей?
Svjat-е!! ти що справді не розумієш, що дискутуєш з ботом Тарас -- будь-які твої докази для нього порожнє місце -- програма не передбачає, тому він тебе не почує, натомість буде тягнув свою лямку, а коли зрозуміє, що ходить по колу, тихенько вийде з обговорення...  Тут більшість форумчан -- БОТИ.
|
|
| svjat | [ 07 лютого 2008, 15:27 ] |
Більше терпіння і смирення, брате Сергій. Не поспішай осуджувати. Любов не шукає свого. Краще дай відповідь на те питання, яке ти виділив в цитаті. |
|
| сергій | [ 07 лютого 2008, 17:25 ] |
svjat написав: Більше терпіння і смирення, брате Сергій. Не поспішай осуджувати. Любов не шукає свого.
Краще дай відповідь на те питання, яке ти виділив в цитаті. Дійсно, svjat-е, терпцю мені інколи бракує, але проведи експеримент (якщо знайдеш час) перечитай все від початку хоча б у трьох темах цього розділу (цю, про ікони, про Марію... або ж вибери будь-які) -- все крутиться і повторюється переливаючись відтінком осудження збудованного на одному й тому ж --- "протестанти це ХАРАШО в будь-якому випадку, а хто цього не розуміє... той або ідолопоклонник, або єретик, або ж взагалі "ну шо з ним говорити...". Тепер що до теми. 5 Я для того тебе полишив був у Кріті, щоб ти впорядкував недокінчене та пресвітерів настановив по містах, як тобі я звелів, 7 Бо єпископ мусить бути бездоганний, як Божий доморядник, не самолюбний, не гнівливий, не п'яниця, не заводіяка, не корисливий, (Тит.1:5-7) Тобто вже тут можна зробити висновок, що різниця між єпископом та пресвітером свій початок має ще за життя апостолів. Пресвітер над містом, отже пресвітер над місцевими пресвітерами -- єпископ.
|
|
| Сонячник | [ 09 лютого 2008, 12:59 ] |
сергій написав: паша написав: Якщо кожен протестант самостійно шукає Бога, то чому вони ходять на зібрання. І чому пастори навчають  Сів би собі кожен вдома і інтерпретував як заманеться.  Доречі я кілька разів про це ж саме запитував, але відповіді так і не почув! І ще мене цікавить, якщо часом виникне конфлікт в розумінні того, чи іншого місця Писання, як протестанти його вирішують...? По-перше, пресвітери (чи як ви називаєте - пастори) не навчають (ну, може хтось щось і навчає чи нагадує Слово Боже) та не в тому справа - хіба що вказують на Слово Боже, щоб кожен самостійно шукав Бога та сповнявся Його благодаттю; По-друге, у протестантів (зокрема у пятидесятників) важливо щоб кожен отримав духовне хрещення, а вже хто перебуває у спільності з Богом, той не може інтерпретувати як заманеться, бо всі мають здебільшого єдине розуміння, як кому відкриває Господь. А на зібрання ходять не для того щоб навчатися, а для того щоб перебувати однодушно в молитві. svjat написав: Цікаво, а інші учасники обговорення в цьому натяку теж не бачать ніяких паралелей?  я взагалі не зрозумів, про що йде мова в тому натяку...
|
|
| сергій | [ 09 лютого 2008, 13:18 ] |
навіть малі діти знають, коли Сонячник написав: :oops: я взагалі не зрозумів, про що йде мова в тому натяку... то краще змовчати ніж писати таке Сонячник написав: А що стосується теми, то погоджуюся з тим:
у католиків має першість Папа Римський; у православних - першість має патріарх; а у протестантів першість має Ісус Христос!  Не соромно??? Сонячнику! |
|
| паша | [ 10 лютого 2008, 10:02 ] |
Сонячник написав: По-перше, пресвітери (чи як ви називаєте - пастори) не навчають (ну, може хтось щось і навчає чи нагадує Слово Боже) та не в тому справа - хіба що вказують на Слово Боже, щоб кожен самостійно шукав Бога та сповнявся Його благодаттю;
По-друге, у протестантів (зокрема у пятидесятників) важливо щоб кожен отримав духовне хрещення, а вже хто перебуває у спільності з Богом, той не може інтерпретувати як заманеться, бо всі мають здебільшого єдине розуміння, як кому відкриває Господь. А на зібрання ходять не для того щоб навчатися, а для того щоб перебувати однодушно в молитві. Ти ж сам казав, що кожен протестант повинен самостійно шукати Бога, навіщо протестанським пресвітерам "вказувати". І що в розумінні пятидесятників є духовне хрещення? Чи зауважив ти, що в твоїх висловлюваннях, коли говориш про пасторів, домінують слова: ну може хтось, здебільшого. Такі слова вказують на непевність, ідеальну нереальність, неправду загорнену в гарні папірці. Ти говориш як би мало бути, згідно доктрини пятидесятників, але як не є. Може про цей випадок і говорив Христос: "Гроби побілені". Цікаво, якщо би взяти трьох "новонавернених" пятидесятників, відділити їх від зібрань та дати досліджевати Святе Письмо. Чи збіглася б їхня інтерпретація з інтерпретацією "пресвітерів". Я щось дуже в тому сумніваюся.
|
|
| Сонячник | [ 10 лютого 2008, 11:12 ] |
паша написав: Цікаво, якщо би взяти трьох "новонавернених" пятидесятників, відділити їх від зібрань та дати досліджевати Святе Письмо. Чи збіглася б їхня інтерпретація з інтерпретацією "пресвітерів". Я щось дуже в тому сумніваюся.
Ми трохи відхилилися від теми. У п'ятидесятників немає якогось єдиного вчення. Головне - це народження згори або духовне хрещення (див.тему: Що означає "народитися згори"? ). А вже хто хрещений Духом Святим, того навчає благодать Божа. Тому якщо взяти будь-яких християн з будь-якого місця земної кулі, які отримали духовне хрещення, але які не могли мати жодного спілкування - то у них є одинакове розуміння Слова Божого. Це дивно, але так є, за винятком деяких не принципових відмінностей. Особисто я розумію, що духовний ріст починається з часу духовного хрещення. Тому це жива віра, яка зміцняється на особистих переживаннях спільності з Богом, а не з підручників та катехизісів. |
|
| Unker | [ 12 лютого 2008, 10:14 ] |
Високі посади мають мале відношення до релігії Це вже політика і різного роду стратигічний маркетинг, планування церковних канонів і підстосування під вимоги суспільства Ну і управління фінансами, безумовно Найбільших успіхів у релігійному бізнесі досягає московський патріархат і різного роду секти. Головне правильно сформувати релігійні канони |
|
| svjat | [ 12 лютого 2008, 11:12 ] |
сергій написав: Тепер що до теми. 5 Я для того тебе полишив був у Кріті, щоб ти впорядкував недокінчене та пресвітерів настановив по містах, як тобі я звелів, 7 Бо єпископ мусить бути бездоганний, як Божий доморядник, не самолюбний, не гнівливий, не п'яниця, не заводіяка, не корисливий, (Тит.1:5-7) Тобто вже тут можна зробити висновок, що різниця між єпископом та пресвітером свій початок має ще за життя апостолів. Пресвітер над містом, отже пресвітер над місцевими пресвітерами -- єпископ. По-перше з контексту згаданого послання Павлва скоріше можна зробити висновок, що Павло просто пояснює якими мають бути пресвітери поставлені Титом. Просто вживається по відношенню до пресвітерів слово синонім «епископи». Якщо розглянути всі згадки в Писанні про епископів-пресвітерів можна ще більше в цьому переконатись. Пропоную до твоєї уваги ґрунтовне дослідження Миколи Афанасьєва на цю тему «ЕПИСКОПЫ-ПРЕСВИТЕРЫ НОВОЗАВЕТНЫХ ПИСАНИЙ» http://www.golubinski.ru/ecclesia/ecclesia53.htm Крім того зваж, що в перших двох століттях не було єпископів які б наглядали за декількома зібраннями-общинами. В перших двох століттях місцева церква була одним євхаристій ним зібранням. Я про це вже раніше писав. В згаданому посланні ап.Павло тимчасово доручає Титу виконати апостольську місію як своєму співробітнику. Цитата: svjat написав:
Цікаво, а інші учасники обговорення в цьому натяку теж не бачать ніяких паралелей? Сонячник: я взагалі не зрозумів, про що йде мова в тому натяку... А що саме ти не зрозумів? Спробую пояснити незрозумілі моменти. |
|
| паша | [ 12 лютого 2008, 12:25 ] |
Сонячник написав: паша написав: Цікаво, якщо би взяти трьох "новонавернених" пятидесятників, відділити їх від зібрань та дати досліджевати Святе Письмо. Чи збіглася б їхня інтерпретація з інтерпретацією "пресвітерів". Я щось дуже в тому сумніваюся. Ми трохи відхилилися від теми. У п'ятидесятників немає якогось єдиного вчення. Головне - це народження згори або духовне хрещення (див.тему: Що означає "народитися згори"? ). А вже хто хрещений Духом Святим, того навчає благодать Божа. Тому якщо взяти будь-яких християн з будь-якого місця земної кулі, які отримали духовне хрещення, але які не могли мати жодного спілкування - то у них є одинакове розуміння Слова Божого. Це дивно, але так є, за винятком деяких не принципових відмінностей. Особисто я розумію, що духовний ріст починається з часу духовного хрещення. Тому це жива віра, яка зміцняється на особистих переживаннях спільності з Богом, а не з підручників та катехизісів. Взагалі то ми не відхилялися від теми, а дехто зайшов в тупік. Істин не може бути багато. Істина є лише одна. Якщо в протестантів є різні вчення значить, з точки зору логіки, лише одне з них правдиве! Не буду вже говорити з точки зору Католицької Церкви . Всі подальші твої висловлювання є дуже абстрактними, писаними по воді. Щось мусить передувати духовному хрещенню? В темі"Що означає народитися згори" ти кажеш, що духовне хрещення приходить з волі Бога, я б сказав, що воно приходить з волі Бога і людини. Бог ні до чого не змушує, а завжди дає вибір. А щоби щось вибрати, треба знати, треба щоби хтось навчив. Народженя згори - це народження в Христі. Відкинення старої поведінки, старої людини. Щоб народитися в Ісусі, треба знати про Ісуса і про Його науку. Духовне хрещення -це прийняття того, що вчить Христос. А звідки пересічний пятидесятних може знати, що його розуміння науки Христа є не помилковим. Тут якраз появляється проблема протестантів, що вони думають наче їхня інтерпретація Святого Письма, відірвана від багаторічної Традиції Церкви, є правдивою.
|
|
| Сонячник | [ 14 лютого 2008, 23:14 ] |
svjat написав: А що саме ти не зрозумів? Спробую пояснити незрозумілі моменти. Святе, зрештою я зрозумів про що каже Ігнатій... і в принципі можу погодитися з його думкою. Але я не зрозумів, що саме цією думкою Ти хотів довести в контексті цієї теми.
Я також розумію, що єпископи - це старші серед пресвітерів. Звичайно, я розумію також, що у будь-якої незалежної церковної громади може бути і старший серед єпископів. Тому я й кажу, що для католиків старшим є Папа Римський, а для православних - інший старший єпископ, у баптистів - свої єпископи. Так, нехай у католиків (як і у всіх інших) є старший єпископ, але ж не можна ставити Папу Римського на місце Сина Божого, говорячи, що він є "намісником Бога". |
|
| svjat | [ 20 лютого 2008, 12:04 ] |
Сонячник написав: svjat написав: А що саме ти не зрозумів? Спробую пояснити незрозумілі моменти. Святе, зрештою я зрозумів про що каже Ігнатій... і в принципі можу погодитися з його думкою. Але я не зрозумів, що саме цією думкою Ти хотів довести в контексті цієї теми.Та моя думка більше стосується теми єпископського служіння, яка виникла в контексті теми про Папу Римського. (Можливо варто ці дві теми розділити в окремі гілки). Зокрема, я вказав на підґрунтя для виділення окремого єпископського служіння відмінного від пресвітерського служіння. Цитата: Так, нехай у католиків (як і у всіх інших) є старший єпископ, але ж не можна ставити Папу Римського на місце Сина Божого, говорячи, що він є "намісником Бога".
На місце Сина Божого не ставлять. Ставлять намісником, представником Сина Божого. (Паша там на стор.3 вже пояснював.) Я теж не погоджуюсь з таким трактуванням служіння Папи Римського в Церкві. |
|
| паша | [ 21 лютого 2008, 16:46 ] |
Сонячник написав: , але ж не можна ставити Папу Римського на місце Сина Божого, говорячи, що він є "намісником Бога". Ти це говориш, до Ісуса Христа і Йому заперечуєш, адже Сам Господь поставив Петра головою над апостолами. І я вже наводив цитати, які це підтверджують. Хто дав владу протестантам. Вони надали її самі собі, чинячи непослух...перекручуючи рядки Святого Письма, прикриваючись вільною інтерпретацією Писання насправді по своєму вчать, як інтерпретувати. Хіба не так
І ще одне, хто є головою пятидесятників? |
|
| Братик | [ 22 лютого 2008, 02:43 ] |
паша, а яка різниця хто? А хто є головою в православних? Кожна громада має свого голову, кожен союз теж має. Христос поставив Петра головою, щоб був головним в апостолів бо така структура менеджменту. Але до чого це все? Христос поставив головою Петра а не папу Римського! |
|
| Сторінка 8 з 10 | Часовий пояс UTC + 2 годин |