Джерело Християнський форум «Джерело»
Праведний, як пальмове дерево, розпустить гіллє своє...
(Пс.92:12)
Джерело Поезія Рейтинг Форум
Сьогодні: 28 березня 2024, 23:24




Створити нову тему Відповісти  [ 66 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5  Далі

Автор Повідомлення
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9284
UNREAD_POSTДодано: 29 травня 2007, 20:07 

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
Тобто, іншими словами, наше спасіння суб"єктивне, тобто воно залежить від того як ми "виконуємо зазначені рекомендації". Не згідний з такою точкою зору.
І відносно Павла ніде немає натяку навіть що він був невпевнений у спасінні. Навпаки, навіть у цитаті наведеній Сонячником, підкреслюється впевненість Павла у спасінні: "спершу будуть воскрешені мертві, потім ми будемо піднесенні і перебуватимемо з Ним у вічній славі". (щоправда цитата по памяті). Сонячник же, навпаки, висловив сумнів, зазначивши "чуть не написав ми".
У твоїй цитаті ап. Івана, теж немає і тіні сумніву у спасінні: "Ми тепер діти Божі", "будемо подібні до Нього, тому що побачимо Його" і так далі. Тобто, Іван погоджується з тим що "ще не відкрилося", але немає жодного сумніву що це відкриється.
А апостол Павло каже що ніщо неможе відлучити нас від любові Божої, тобто ніщо не може забрати у нас спасіння.
Щодо твоїх рекомендацій, то вони і залишаються твоїми, бо в Біблії немає написано що це умови для спасіння.




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9286
UNREAD_POSTДодано: 29 травня 2007, 23:59 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
30 листопада 2023, 06:16
Написано: 4652
Звідки: Україна
Віровизнання: християнин
Братику! Ну звісно, наше спасіння залежить не лише від милості Божої, а й від того, чи ми будемо виконувати заповіді, тобто слідувати за Христом, який нас покликав.
Поки ми будемо вірити у Боже Слово і будемо додержуватися Божих заповідей, доти ми будемо мати спасіння. Як тільки ми відступимо від Бога (згрішимо, а всяка неправда є гріх), то ми втрачаємо спасіння. І лише через покаяння, кров Ісуса Христа може омити нас від наших гріхів, і ми можемо знову отримати спасіння! Чи вірно я розумію?




Трава засихає, а квітка зів'яне, Слово ж нашого Бога повіки стоятиме! (Іс.40:8 )
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9288
UNREAD_POSTДодано: 30 травня 2007, 07:15 

Востаннє редаговано Братик 30 травня 2007, 07:38 (всього 1 раз).

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
:shock:




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9289
UNREAD_POSTДодано: 30 травня 2007, 07:37 

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
Сонячник написав:
Ну звісно, наше спасіння залежить не лише від милості Божої, а й від того, чи ми будемо виконувати заповіді, тобто слідувати за Христом, який нас покликав.

Це твоє розуміння чи передання старших? Якщо біблійне то підтверди цитатою.
Цитата:
чи ми будемо виконувати заповіді
Які заповіді?
Цитата:
тобто слідувати за Христом, який нас покликав.
Тобто заповіді полягають в тому щоб слідувати за Христом? Він нас лише покликав чи спас?
Цитата:
Поки ми будемо вірити у Боже Слово і будемо додержуватися Божих заповідей, доти ми будемо мати спасіння.

Що ж то за спасіння таке що таке мінливе і непевне? Чому ж ти не віриш Слово Божому?
Цитата:
Як тільки ми відступимо від Бога (згрішимо, а всяка неправда є гріх), то ми втрачаємо спасіння
Твої постулати суперечать Слову Божому, хоча б вищенаведеній Святом цитаті, де Іван пише що діти Божі не грішать, не кажучи вже про втрату спасіння.
Цитата:
І лише через покаяння, кров Ісуса Христа може омити нас від наших гріхів, і ми можемо знову отримати спасіння

Перший раз чую термін "друге спасіння", що знову суперечить Біблії і Новому Завіті зокрема. Раджу тобі, Сонячнику покаятися. Може досить керуватися людськими поняттями та тлумаченнями і натомість почитати Біблію?


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9298
UNREAD_POSTДодано: 30 травня 2007, 13:00 

Стать: Не знати хто
Востаннє тут були:
13 квітня 2016, 14:40
Написано: 173
Звідки: Київ
Сонячник написав:
Братику! Ну звісно, наше спасіння залежить не лише від милості Божої, а й від того, чи ми будемо виконувати заповіді, тобто слідувати за Христом, який нас покликав.
Поки ми будемо вірити у Боже Слово і будемо додержуватися Божих заповідей, доти ми будемо мати спасіння. Як тільки ми відступимо від Бога (згрішимо, а всяка неправда є гріх), то ми втрачаємо спасіння. І лише через покаяння, кров Ісуса Христа може омити нас від наших гріхів, і ми можемо знову отримати спасіння! Чи вірно я розумію?

Cонячник, я з тобою згоден. :D
Цитата:
Тобто, іншими словами, наше спасіння суб"єктивне, тобто воно залежить від того, як ми "виконуємо зазначені рекомендації". Не згідний з такою точкою зору.
І відносно Павла ніде немає натяку навіть що він був невпевнений у спасінні. Навпаки, навіть у цитаті наведеній Сонячником, підкреслюється впевненість Павла у спасінні: "спершу будуть воскрешені мертві, потім ми будемо піднесенні і перебуватимемо з Ним у вічній славі". (щоправда цитата по памяті). Сонячник же, навпаки, висловив сумнів, зазначивши "чуть не написав ми".

Братик, наведені тобою слова Апостолів не заперечують мою позицію.
У вищенаведеній цитаті ап.Павло, говорить про тих, хто перетерпить до кінця і на момент приходу Христа перебуватиме в Ньому.
Цитата:
У твоїй цитаті ап. Івана, теж немає і тіні сумніву у спасінні: "Ми тепер діти Божі", "будемо подібні до Нього, тому що побачимо Його" і так далі. Тобто, Іван погоджується з тим що "ще не відкрилося", але немає жодного сумніву що це відкриється

Дійсно, ми діти Божі по благодаті і поки перебуваємо у Христі. Але зі слів ап.Івана, якраз видно, що якщо ми згрішили то ми самі себе відлучаємо від Христа, бо «в Ньому немає гріха».
Цитата:
А апостол Павло каже що ніщо неможе відлучити нас від любові Божої, тобто ніщо не може забрати у нас спасіння

Тут ап.Павло говорить про те, що ніщо не може заперечити ту благодать, яку нам дав Христос, своїм Викуплення. А не те, що ми не можемо втратити спасіння.
Цитата:
Щодо твоїх рекомендацій, то вони і залишаються твоїми, бо в Біблії немає написано що це умови для спасіння

Ні, це "рекомендації" Христа і апостолів. Почитай цю тему уважно спочатку, як справжній дослідник. І якщо ти не зрозумієш де в Біблії про це написано, то я тобі покажу.

Також, хотілось би почути вагомий аргумент на користь твоєї позиції, а то не ясно на чому вона ґрунтується. Поки, що ти тільки пробуєш критикувати.


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9302
UNREAD_POSTДодано: 30 травня 2007, 18:05 

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
svjat написав:
Також, хотілось би почути вагомий аргумент на користь твоєї позиції, а то не ясно на чому вона ґрунтується.

Поки що мені вистачає ваших цитат, які заперечують ваші ж твердження. А ось цитат з Біблії які б підтвердили вашу з Сонячником доктрину, я так і не побачив.




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9316
UNREAD_POSTДодано: 01 червня 2007, 22:11 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
30 листопада 2023, 06:16
Написано: 4652
Звідки: Україна
Віровизнання: християнин
Братик написав:
Поки що мені вистачає ваших цитат, які заперечують ваші ж твердження. А ось цитат з Біблії які б підтвердили вашу з Сонячником доктрину, я так і не побачив.
Мені дивно, Братику, як ти не бачиш те, що написано? Власне, мої думки грунтуються на Євангелії, і саме тому я закликав перш ніж писати в цій темі, прочитати ці місця з Євангелії, які говорять про спасіння!

Братику! Я теж не розумію, звідки ти набрався таких дивних уявлень про спасіння... Якщо ти якось по-іншому розумієш писання, то прошу пояснити що саме і чому тебе привело до таких висновків. А якщо твоя думка є наслідком якогось зомбування, то читай Євангелію.




Трава засихає, а квітка зів'яне, Слово ж нашого Бога повіки стоятиме! (Іс.40:8 )
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9321
UNREAD_POSTДодано: 02 червня 2007, 10:47 

Стать: Він
Востаннє тут були:
05 грудня 2010, 21:29
Написано: 1290
Звідки: м. Львів
Віровизнання: п'ятидесятник
Братику місце з Писання:
"Від днів же Івана Христителя й досі Царство Небесне здобувається силою, і ті, хто вживає зусилля, хапають його". Мат. 11:12.




Бо Господь дає мудрість, з Його уст - знання й розум! Господи дай нам мудрості!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9333
UNREAD_POSTДодано: 02 червня 2007, 17:57 

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
А смерть і воскресіння нашого Спасителя нічого не змінила в умові спасіння?




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9336
UNREAD_POSTДодано: 02 червня 2007, 18:28 

Стать: Він
Востаннє тут були:
05 грудня 2010, 21:29
Написано: 1290
Звідки: м. Львів
Віровизнання: п'ятидесятник
Думаю, що цей принцип не змінився.

Ще одне:
1 Не хочу я, браття, щоб ви не знали, що під хмарою всі отці наші були, і всі перейшли через море, 2 і всі охристилися в хмарі та в морі в Мойсея, 3 і всі їли ту саму поживу духовну, 4 і пили всі той самий духовний напій, бо пили від духовної скелі, що йшла вслід за ними, а та скеля був Христос! 5 Але їх багатьох не вподобав був Бог, бо понищив Він їх у пустині. 6 А це були приклади нам, щоб ми пожадливі на зле не були, як були пожадливі й вони.

І ще:
Отож, чи ви бачите, що людина виправдується від діл, а не тільки від віри?




Бо Господь дає мудрість, з Його уст - знання й розум! Господи дай нам мудрості!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9343
UNREAD_POSTДодано: 02 червня 2007, 23:02 

Востаннє редаговано Братик 03 червня 2007, 05:30 (всього 1 раз).

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
Від віри можна також відійти, але це скоріше винятки. Якщо уважно прочитати послання апостолів, то в багатьох місцях сказано що такі (відступники, або лжехристияни) НІКОЛИ не були дітьми Божими. Питання ЯК можна втратити спасіння (якщо його взагалі його можна втратити). В Біблії неодноразово вказується залежність спасіння від нашої віри. Бо тільки ЧЕРЕЗ живу, діяльну віру можна мати спасіння, а наші діла це як зеркало нашої віри. Тарас наводить цитату, яка це підтвержує: "віра без діл мертва". Тобто, іншими словами, якщо хтось каже що він віруючий а його діла свідчать протилежне, то що ж це за віра? Така віра мертва. Така віра, без сумніву, спасіння не дає. Віра повинна підтверджуватися або супроводжуватися ділами а не навпаки. Якщо людина каже що вірує в Спасителя Ісуса Христа, але не довіряє Йому, то така людина обманюється і її віра мертва. Скільки разів нам доводилося зустрічати "віруючих" котрі журяться про завтрашній день, котрі жахаються від різних подій у світі і слухають різні плітки. Так само, доводилось чути "а хто його знає чи я туда попаду", або вигадують різноманітні "поправки" до Божої благодаті повертаючись до Закону. Діла таких людей свідчать що вони не вірять у Слово Боже повністю. Такі люди втратили (або ніколи не мали) віри у спасіння через кров Спасителя, вони перебувають під прокляттям Закону. Нам треба усвідомити, що спасіння це Божий дар, який дам дано не від наших діл і не від наших заслуг.




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9344
UNREAD_POSTДодано: 03 червня 2007, 05:22 

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
Відступлення від благодаті не нове явище. Раджу тобі, Сонячнику, прочитати послання апостола Павла галатам, які відступили від благодаті і знову почали виконувати Закон.
"Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію." (Гал. 1)
"Бо коли я будую знов те, що був зруйнував, то самого себе роблю злочинцем."
"Божої благодаті я не відкидаю. Бо коли набувається правда Законом, то надармо Христос був умер!" (Гал.2)
Втім,
"Нагадуй про це й заклинай перед Богом, щоб не сперечались словами, бо нінащо воно, хіба слухачам на руїну". (2 Тим.2)




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9349
UNREAD_POSTДодано: 04 червня 2007, 03:46 

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
До речі, відступлення від благодаті і повернення до Закону, намагаючись заслужити спасіння своїми ділами, якраз і є чи не єдиною (принаймні найпоширенішою) перешкодою у спасінні.




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9369
UNREAD_POSTДодано: 04 червня 2007, 18:00 

Стать: Не знати хто
Востаннє тут були:
13 квітня 2016, 14:40
Написано: 173
Звідки: Київ
Братик, прочитав твоє обґрунтування. Воно в принципі не заперечує нашої з Соняшником позиції.
Так, спасіння як божий дар не можна втратити. Це означає, що християнин який прийняв Христа і одержав благодать Святого Духа у хрещенні має доступ до Царства Божого(до спасіння) через Ісуса Христа, який він ніколи не втрачає.
Але чи ввійде християнин повністю у Боже Царство і чи буде він постійно в ньому перебувати (мати життя вічне, спасіння), залежить від його зусиль. «Якщо не буде ваша праведність більшою за праведність книжників і фарисеїв не ввійдете в Царство Небесне» - сказав Христос. Не завжди християнам вдається бути відкритими на благодать Святого Духа, яка його освячує і забезпечує єдність з Христом (а відтак і перебування у Божому Царстві). Часто цьому заважають наші гріхи. І тому на нашій вузький дорозі ми часто оступаємось втрачаємо святість (тобто «стан спасенності», але не дар спасіння!), але знову піднімаємось благодаттю Божою і йдемо далі.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Як тільки ми відступимо від Бога (згрішимо, а всяка неправда є гріх), то ми втрачаємо спасіння
Твої постулати суперечать Слову Божому, хоча б вищенаведеній Святом цитаті, де Іван пише що діти Божі не грішать, не кажучи вже про втрату спасіння.

Відповім за Сонячника. Слова ап.Івана треба розуміти в контексті всього Нового Завіту, а не ізольовано.
По-перше в тій цитаті не говориться, що діти Божі взагалі не грішать. А сказано, що «Кожний, хто перебуває в Ньом, не грішить». Тобто, тоді коли перебуває в Ньому не грішить.
По-друге, в тому ж таки посланні апостола з якого я цитував є такі слова:
«7 Коли ж ходимо в світлі, як Сам Він у світлі, то маємо спільність один із одним, і кров Ісуса Христа, Його Сина, очищує нас від усякого гріха.
8 Коли ж кажемо, що не маєм гріха, то себе обманюємо, і немає в нас правди!
9 Коли ми свої гріхи визнаємо, то Він вірний та праведний, щоб гріхи нам простити, та очистити нас від неправди всілякої.
10 А як кажемо, що ми не згрішили, то чинимо з Нього неправдомовця, і слова Його нема в нас!» 1-Ів.1-7:10

Отже, християни можуть впасти в гріх. Можна ще згадати і слова ап.Павла на цю тему.
Цитата:
Відступлення від благодаті не нове явище. Раджу тобі, Сонячнику, прочитати послання апостола Павла галатам, які відступили від благодаті і знову почали виконувати Закон.
"Дивуюся я, що ви так скоро відхилюєтесь від того, хто покликав Христовою благодаттю вас, на іншу Євангелію,
що не інша вона, але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію." (Гал. 1)
"Бо коли я будую знов те, що був зруйнував, то самого себе роблю злочинцем."
"Божої благодаті я не відкидаю. Бо коли набувається правда Законом, то надармо Христос був умер!" (Гал.2)

Я надіюсь, що з вище приведених моїх роз’яснень зрозуміло, що ніхто з нас Божої благодаті (Христового дару спасіння і благодаті святого Духа) не відкидає.


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення:
9386
UNREAD_POSTДодано: 05 червня 2007, 08:38 

Стать: Він
Востаннє тут були:
13 жовтня 2017, 04:39
Написано: 4006
Звідки: MA-USA
З твоїх слів, Святе, випливає, що питання про вхід в Царство Небесне залежить від нашого старання і прикладеного зусилля уже маючи спасіння. Тоді питання таке: як воно, те старання, буде мірятися, де є та границя, яка визначає хто на скільки сильно прикладав старання? Получається що питання про наше спасіння ну дуже вже якесь не визначене і не конкретне.
Думаю, що тут немає якогось середнього чи невизначеного стану, як це собі уявляють католики та інші обрядовці (малюючи в уяві Бога з поморщеним лобом, що заглиболюється в аналізі нашого життя і вирішуючи що з нами робити). На суді буде лише два конкретних випадки: перший - людина омита кров"ю Ісуса Христа і спасенна, і другий - людина не спасенна.
Щодо твоєї цитати Христа: «Якщо не буде ваша праведність більшою за праведність книжників і фарисеїв не ввійдете в Царство Небесне», то це Він сказав щоб наголосити, що праведність фарисеїв не дає право на вхід до Царства Небесного. А фарисеї тоді вели дуже праведне (з точки зору людей і Сонячника) життя, і навіть Сонячнику далеко до того праведного життя яке вели фарисеї. Але Христос підкреслив, що того замало. Як же ж можна бути ще праведнішим за фарисеїв? Чи треба ще більше поститися, молитися? Ні! Праведнішими за фарисеїв ми можемо стати лише зодягнувшись у святість Ісуса Христа. Це Христос мав на увазі.
Так, наші гріхи часто заставляють нас задуматися, а чи ми дійсно святі і чисті? Але ці гріхи, вони якраз і виникають у нас через недостаток віри. Бо тільки вірою ми з"єднуємося з Ісусом і стаємо святими. Як би ми не грішили, але ми є дітьми Божими, запечатані Духом Святим на день викуплення. Звісно, ми живемо в грішних тілах, які заважають нам мати повну і безкінечну радість спасіння, які є тягарем для нас, і часто різні обставини у житті усипляють нашу віру, але ми маємо печатку Духа Святого на день суда і Дух Святий клопочеться за нас перед Отцем і наш дух в критичних ситуаціях нашого життя взиває до Отця і зєднюється з Духом Святим і Отець Небесний нас чує. А що ми не святі, то це тому що не досконалі. А що ми грішимо, то грішимо собі на збиток, бо самі себе ми караємо. І через те - вчимося і досконалюємося, щоб вже не грішити в майбутньому. Хто ж думає, що щось втратить якщо не згрішить, той не пізнав ще досконалості. Тож силкуймося слідувати вузькою дорогою віри за Христом, прикладаючи всілякі зусилля щоб прийти до фінішу переможцями!




Хай благословить тебе Господь!
0
(0-0)
 
 URL Догори
Поділитися: 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за   
Вперед:  
Створити нову тему Відповісти  [ 66 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4, 5  Далі


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: - і 4 гостей


©2006-2024 "Джерело"
Джерело
Каталог християнських ресурсiв <Для ТЕБЯ>