Джерело Християнський форум «Джерело»
Праведний, як пальмове дерево, розпустить гіллє своє...
(Пс.92:12)
Джерело Поезія Рейтинг Форум
Сьогодні: 12 грудня 2017, 06:40




Створити нову тему Відповісти  [ 11 повідомлень ] 

Автор Повідомлення
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскресле
45511
UNREAD_POSTДодано: 25 вересня 2013, 22:30 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 грудня 2017, 16:30
Написано: 1323
Оскільки часто зустрічаю цю тему і багато на ній дискусій, вважаю за потрібне розглянути те, як християнські письменники і отці Церкви першої половини І тисячоліття розуміли цю проблему.

"Или вас озадачивает то, что Он (Христос) вознес на небо тело, которое оставил после смерти и изменил на лучшее воскресением, сделав его нетленным и бессмертным? Быть может, вы отказываетесь этому верить потому, что Порфирий в книгах «О возвращении души», из которых приведены мною многие цитаты, весьма часто советует избегать всякого тела, чтобы душа могла пребывать блаженной с Богом? Но вам скорее следовало бы исправить в этом пункте самого Порфирия" Аврелій Августин.

Яук бачите вона ще до середини 1 століття зивала з пантелику багатьох, навіть філософів і мудреців світу цього, аж св. Августину приходилось не раз вияснювати їм їх помилки.

Почну з Августина Блаженного, якого вважаю дуже детальним пояснювачем основних християнських вчень.

"Поки що публікую тут, а потім ожна перенести буде в іншу тему.

Тексти і розважання про тіло людини з книги "О граде Божьем"


І Тіло до і після гріхопадіння

А) "Ибо как только произошло нарушение заповеди, тотчас же они, лишившись божественной благодати, устыдились наготы своих тел (Быт. III, 7). Поэтому они листьями смоковницы, которые, может быть, первыми попались им при их смущении, покрыли срамные члены, которые хотя и прежде были такими же членами, но не были срамными. Они почувствовали новое движение в своей неповинующейся плоти, как бы прямое возмездие за свое неповиновение. Ибо, найдя превратное удовольствие в собственной свободе и отвергнув служение Богу, душа лишилась прежнего повиновения со стороны тела; и так как по собственной воле оставила высочайшего Господа, то не смогла удержать под своей волей низшего слугу и никоим образом не могла уже иметь плоть в подчинении себе, как всегда могла бы иметь ее, если бы сама осталась в подчинении Богу. Ибо тогда плоть начала
Блаженный противоборствовать духу
(Тал. V, 17). С этой борьбой мы рождаемся, имея в себе начало смерти и нося в своих членах и в испорченной природе противоборство ее или победу, как следствие первого преступления."



ІІ Природа тіла і смертність тіла

А) "Ибо Бог создал людей не как ангелов, — не так, чтобы и согрешив они вовсе не могли умирать, но так, что, исполни они долг повиновения, получили бы без посредства смерти ангельское бессмертие и блаженную вечность, а не исполни они этого долга, смерть послужила бы для них справедливым наказанием. Об этом, впрочем, мы уже сказали несколько слов в предыдущей книге."

ІІІ Єдність тіла і душі. Цілісна людна ісля воскресіння.

А) "Ибо хотя нельзя сомневаться, что души умерших праведников и благочестивых живут в покое, тем не менее, для них (душ) до такой степени было бы лучше жить вместе со своими телами, при полном их здоровье, что даже те, которые признают во всех отношениях самым блаженным бестелесное бытие, опровергают это свое мнение, противореча самим себе."

Б) "В настоящее время для душ умерших святых смерть, которой они отделяются от своих тел, потому не тяжка, что плоть их успокаивается в надежде, какому бы она, не имея уже чувства, поношению ни подвергалась. Они желают тел, но не вследствие забвения, как полагал Платон; помня то, что обещано им Тем, Кто никого не обманывает, Кто дал им уверенность даже в целости их волос (Лук XXI, 18), они скорее с преданностью и терпением ожидают воскресения тех самых тел, в которых они претерпели много несчастий, но в которых не будут более испытывать ничего подобного. Если они не питали ненависти к плоти своей (Еф. V, 29) тогда, когда по требованию духа обуздывали ее, не покорившуюся по своей немощи разуму, то насколько больше любят ее теперь, когда она духовна? Ибо как дух, служащий плоти, прилично называется плотским, так и плоть, служащая духу, справедливо называется духовной, — не потому, чтобы она превратилась в дух, как полагают некоторые на основании написанного: «Сеется тело душевное, восстает тело духовное» (I Кор. XV, 44), но потому, что она с величайшей и необычайной легкостью отдает себя в подчинение духу по безмятежному желанию неразрушимого бессмертия, будучи освобожденной от всякого скорбного чувства, всякой тленности и косности. Ибо она не будет не только такой, какой бывает теперь даже при самом лучшем состоянии здоровья, но даже и такой, какой была в первых людях до грехопадения. "



В) "В предшествующих книгах мы уже говорили, что Порфирий, писавший во времена христианства, устыдился этого учения Платона и не только устранил от человеческих душ тела животных, но даже полагал, что души мудрых так освобождаются от телесных уз, что, избегая всякого тела, будут вечно пребывать блаженными у Отца. Таким образом, чтобы не показалось, будто он побежден Христом, обещающим вечную жизнь святым, он и сам признал, что очищенные души без всякого возвращения к прежним бедствиям будут пребывать в вечном блаженстве; а чтобы стать в противоречие с Христом, он, отрицая воскресение нетленных тел, утверждал, что они будут жить вечно не только без земных, но и совершенно безо всяких тел. ....
Поэтому, если они (враги христианства) не решатся, — а я полагаю, что они действительно не решатся, — предпочесть человеческие души богам вполне блаженным и, однако же, пребывающим в вечных телах, то почему им кажется нелепым то, что проповедует христианская вера, а именно: что и первые люди были сотворены так, что если бы не согрешили, то никакою смертью не были бы отделены от своих тел, но одаренные за соблюдение повиновения бессмертием, вечно жили бы вместе с ними; что и святые после воскресении будут иметь те же самые тела, в которых они здесь пребывали, что ни их плоть не будет испытывать какого-либо тления или затруднения, ни их блаженство не будет подвергаться какой-либо скорби или бесчестью.


Г) "Эти тела будут иметь природу, свойственную плоти, но оживотворяемую духом, и не будут подвергаться никакой косности и телесному тлению. Человек тогда будет уже не земным, а небесным, — не потому, что тело, созданное из земли, не будет тем же самым, а потому, что оно, по небесному дару, будет уже таким, что будет способно жить и на небе; не вследствие утраты своей природы, но — изменения свойства."[/color]


Допоки що виставляю ці тексти. Далі продовжу розвивати цю тему по мірі прочитання книг святих отців. Прошу поки щео не коментувати, а вдумливо вчитуватись всказане, а ще краще можна прочитати вибрані розділи з книги Августина Блаженного "Про місто Боже". Вона є в Інтернеті.


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
45532
UNREAD_POSTДодано: 29 вересня 2013, 20:36 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 грудня 2017, 16:30
Написано: 1323
Продовжу розгляд цієї тематики в роботі Августина Аврелія:

"Итак, хотя мы и отягощаемся тленным телом, но так как знаем, что причиною отягощения служит не природа или сущность тела, а повреждение его, то желаем не совлечься тела, а облечься его бессмертием. Ибо оно и тогда будет, но, не будучи тленным, не будет и отягощать. И тем не менее те, которые думают, что всякое душевное зло происходит от тела, заблуждаются. "

Це коментар автора на II Кор. V, 1—4.


і продовження:

"Вергилий в своих прекрасных стихах излагает, по-видимому, мнение Платона, когда говорит: Источник их жизни — огонь, и начало их племени небо; Но служат препятствием им преступные их же тела, И отупляют земные суставы и смертные члены.
Затем, как бы давая понять, что четыре известные душевные страсти: желание, страх, радость и скорбь, служащие началом всех грехов, происходят от тела, он прибавляет: Отсюда и страхи у них и желанья, страданья и радость; И звук не доходит до них, заключенных в их мрачной темнице*
Но наша вера учит иначе. Ибо повреждение тела, которое отягощает душу, было не причиною первого греха, а наказанием. Не плоть тленная сделала душу грешной, а грешница-душа сделала плоть тленной. Хотя от этого повреждения плоти и зависят некоторые порочные возбуждения и желания, однако не все пороки дурной жизни следует приписывать плоти: иначе мы должны будем представлять дьявола, который плоти не имеет, чистым от всех них."


Взагалі рекомендую читати цілі Книгу 13 і книгу 14 (і далі) із роботи "О градже Божьем". Звідти і цитую я ці важливі для розуміння "теології тіла" та й сотеріології (частини християнського вчення про спасіння) взагалі.


"Итак, мы не должны оскорблять Творца тем, что в своих грехах и пороках станем винить природу плоти, которая в своем роде и порядке добра. Но худо, если, оставив доброго Создателя, мы станем жить по доброму созданию: станет ли кто жить по плоти, или по душе, или по всему человеку (который может быть обозначен именем одной души или именем одной плоти)."


"Ибо, кто природу души представляет высочайшим добром, а природу плоти считает злом, тот и к душе стремится плотски, и плотски же избегает плоти, потому что представления подобного рода основаны у него на суетности человеческой, а не на божественной истине. "


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
45552
UNREAD_POSTДодано: 29 вересня 2013, 23:19 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
31 жовтня 2013, 14:19
Написано: 1122
Звідки: Chicago Il.
Віровизнання: католик
Michail написав:
Почну з Августина Блаженного, якого вважаю дуже детальним пояснювачем основних християнських вчень.
Почати б з того, що у св. оо. Церкви і в тому числі Августина Блаженного, вистачало вирозумілости вважати людське тіло, як би знаряддям душі. Себто який стан душі, таке й тіло, а отже тілесні члени сприймаємо не лише за їхніми формами, а в першу чергу у призначені в них закладеному.
Святитель Макарій Єгипетський пише:
2. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно. http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari16.html

Іншими словами духовний неспокій каламутить душу і тим самим забруднює її постороннім (зовнішнім), чого вона не повина торкатися. Постороннє (зовнішнє) воплочується в людині себто формує видимі тіла, котрі є конечними й місце таких у часовому потоці. Саме ж тіло не є злом, але перейняте зло змінює його подобу і виявляється у (зовнішньовідчуттєвій) плоті. Такою людина робиться після переступу й такою у гріху вона народжується.

Стосовно поняття плоть нема чого фантазувати, згідно вчення Церкви:
990 Слово «плоть» означає людину як істоту слабку і смертну (Пор. Бут. 6, 3; Пс. 56, 5; Іс. 40, 6.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Також маємо не забувати, що: Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним. (1-е Кор. 15:40).




Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
45656
UNREAD_POSTДодано: 23 жовтня 2013, 00:49 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 грудня 2017, 16:30
Написано: 1323
Юр, якраз це тема для Вас. Все дуже детально пояснено св. Августином і не роходиться з вченям Церкви.
Ось, наприклад, його пояснення про благословіння народження дітей Адамом і Євою ще до гріхопадіння.

"Теперь на очереди вопрос, который необходимо с помощью Божией рассмотреть и разрешить: если похоть неповинующихся членов возникла в первых людях из-за греха неповиновения, когда их оставила благодать Божия; если это-то и заставило их открыть глаза на свою наготу, т. е. обратить на нее внимание и прикрыть срамные члены, то каким образом они рождали бы детей, если бы оставались без греха в том состоянии, в каком были сотворены? " А. Августин


Якраз так, як я говорив Вам коли ми на цю ему спілкувались. А також тут є саме про їх тіла! зауважте, я ще й жирним виділю важливе.


"Итак, нам не следует думать, будто бы благословение Господне: «Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт. I, 28) жившие в раю супруги должны были исполнять посредством этой похоти, устыдившись которой они скрыли известные члены. После греха появилась эта похоть, после греха была утрачена власть над членами тела. Благословение же дано было до греха, чем было показано, что рождение детей относится к чести брака, а не к наказанию за грех. Но в наше время люди, не имея правильного представления о блаженном состоянии в раю, не представляют себе, как можно рождать детей иначе, чем как они это знают по опыту, т. е. посредством похоти, которой стыдится и самый честный брак. Одни из них вовсе не принимают во внимание свидетельства Писания, другие, хотя и принимают, но в отношении плотского плодородия понимают их неправильно. Это потому, что и относительно души говорится нечто подобное, так что в следующих затем словах книги Бытия «И наполняйте землю, и обладайте ею» они разумеют под землею плоть, которую наполняет душа своим присутствием и над которой она господствует, если укрепляется в добродетели. Плотские же дети (говорят они) без похоти не могли рождаться и в то время, да и не рождались, ибо первые люди совокупились для их рождения и родили их уже после того, как были изгнаны из рая.
Глава XXII
Но мы нисколько не сомневаемся, что благословение Господне было даровано именно браку, который Бог установил до человеческого грехопадения, когда Он сотворил мужа и жену, чье различие по полу

явно наблюдается в плоти. К этому-то творению и приурочено благословение, ибо после того, как написано: «Мужчину и женщину сотворил их», непосредственно прибавлено: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю». Можно, конечно, толковать все сказанное в чисто духовном смысле, но ввиду явного отличия тел мужчины и женщины по половому признаку нельзя отвергать и того, что такими они были созданы для рождения детей, которые бы, продолжая плодиться и размножаться, и наполнили бы землю.
Когда Господа спросили, можно ли разводиться с женою, ибо Моисей, видя ожесточенность сердец израильтян, разрешил давать разводное письмо, то Господь не о духе, не о разумной душе, не о созерцательной добродетели, не о познаниях ума, а именно о супружеском союзе ответил так: «Не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Мф. XIX, 4—6). Итак, несомненно, что мужчина и женщина с самого начала были сотворены такими, какими мы их видим и сейчас: двумя людьми различного пола. Но они называются одним или по причине брачного союза, или потому, что женщина была сотворена из ребра мужчины. И апостол на основании этого первого божественного установления увещает, чтобы мужья любили своих жен(Еф.У,25—33). "

Аврелий Августин. О граде Божием

Ця справа є природна:
"Это дело законное, и о нем знает общественное мнение, однако же оно избегает сторонних глаз. Почему это так, как не потому, что приличное по природе сопровождается постыдным по греху. " А. Августин


Як бачите і тіла були ті ж самі, що відрізнялись за статевими ознаками, і органи були ті ж самі, але до гріха їх Адам і Єва не соромились, бо все було в Благодаті Бодій підпорядковано їх волі. Пожадливості не керуваои волею перших людей (це теж в книзі Августина пояснено).

"Справедливо, что эта похоть — предмет наибольшего стыда, и сами те члены, которые она приводит или не приводит в движение, называются срамными. Но такими они не были до грехопадения, ибо написано: «И были оба наги и не стыдились» (Быт. II, 25). Это не потому, что им не была известна их нагота, а потому, что нагота еще не была гнусной. Похоть еще не приводила в движение известные члены вопреки воле, плоть еще не явила своего неповиновения." Аврелий Августин


Все чітко і ясно розтлумачено. Читайте, читайте цю роботу Августина, там багатенько важливого розкрито.

Апроти цього:

"
Стосовно поняття плоть нема чого фантазувати, згідно вчення Церкви:
990 Слово «плоть» означає людину як істоту слабку і смертну (Пор. Бут. 6, 3; Пс. 56, 5; Іс. 40, 6.). http://catechismus.org.ua/index.php?opt ... &Itemid=38

Також маємо не забувати, що: Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним. (1-е Кор. 15:40)."



хіба я щось маю? Воно все відповідає дійності. Тіло має бути підпорядковане душі, душа Духу... На рахунок тіл небесних і земних теж Августин Блаженний добре пояснює. Дещо я вже подавав вище.

Ще додам:

"Почему же волею того же Бога, Который создал подобные существа, земное тело не может быть возвышено в тело небесное, если душа, превосходящая собою всякое небесное тело, могла быть соединена с земным телом? Или разве небольшая частичка земли могла вместить в себе нечто лучше по сравнению с небесным телом, чтобы быть чувствующею и живою, а небо откажется принять ее, уже чувствующую и живую, или принятую не будет в состоянии поддерживать, хотя чувствует и живет она благодаря упомянутому, лучшему по сравнению со всяким небесным телом, началу? Но теперь этого не бывает, потому что еще не наступило время, когда быть тому определено волею Того, Кто вещи, приглядевшиеся нам и потерявшие поэтому ценность, сотворил более удивительным образом, чем то, чему те не верят. Ведь если факт, что бестелесные души, превосходящие собою небесные тела, соединены с земными телами, удивляет нас не так сильно, как то, что земные тела восхищаются, правда, в небесные, однако все же телесные обители; то не потому ли единственно, что первое мы привыкли видеть, да и сами мы таковы, между тем как вторым еще не сделались, да никогда того и не видели? На непредубежденный взгляд соединение бестелесного с телесным, без сомнения, представляется более удивительным божественным делом, чем соединение хотя и различных, небесных и земных, однако же все-таки тел. "

Блаженный Августин, О граде Божьем 1216

Та й про одухотвореність тіл Августин дуже добре пояснює. Просто читаю роботи цього отця Церкви і чітко його слова підтверджують важливі речі, які я намгався Вам днести раніше. Може десь своєю слабкістю я неміг того досокнало зробити.. Ну що ж, стараюсь тепер цитуванням текстів з роботи одного з великих святих, (якого приймають всі християни традиційні і навіть більшістьпротестнтів, як великого боолсова,) передати Вам і всі форумчанам те, що мав на увазі раніше і що заслуговує на увагу.


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
45672
UNREAD_POSTДодано: 31 жовтня 2013, 03:45 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
31 жовтня 2013, 14:19
Написано: 1122
Звідки: Chicago Il.
Віровизнання: католик
Michail написав:
Юр, якраз це тема для Вас. Все дуже детально пояснено св. Августином і не роходиться з вченям Церкви.
Ось, наприклад, його пояснення про благословіння народження дітей Адамом і Євою ще до гріхопадіння.

"Теперь на очереди вопрос, который необходимо с помощью Божией рассмотреть и разрешить: если похоть неповинующихся членов возникла в первых людях из-за греха неповиновения, когда их оставила благодать Божия; если это-то и заставило их открыть глаза на свою наготу, т. е. обратить на нее внимание и прикрыть срамные члены, то каким образом они рождали бы детей, если бы оставались без греха в том состоянии, в каком были сотворены?
Й ось відповідь:
Но какой способ размножения у естества ангельского - это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, малым чим от ангел умаленных (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.
Cв. Григорий Нисский. Об устроении человека ГЛАВА СЕМНАДЦАТАЯ http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

Сподіваюсь вона вас задовільнить :)

Усе гарно пише святий Августин, як і належить святителю Церкви. Тільки от нам слід навчитися розрізняти грішне з праведним, де це стосується нас грішних плотських, а де людини райської нЕфізичної. Тіло у райської людини звичайно ж було і воно було для людини таким самим тілом, але нЕфізичним. Яким є це райське нЕфізичне тіло, що передувало плотському/немічному/післяпереступному, питання наступне, але найсуттєвішим є те, що воно не крило у собі сорому. В такому тілі усе життєдайне містило у собі природній зміст і людині нічого було соромитися. Переступ же іде уперекір людській природі, він чинить потяг обох статей неприроднім для людини, себто тваринним, недостойним людської гідности.
Про що й чуємо від святителів:

- Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.
Cв. Григорий Нисский. Об устроении человека ГЛАВА СЕМНАДЦАТАЯ http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

- Откуда Адаму в раю стало известно, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения! А до того люди жили в раю как ангелы, не разжигались похотию, не распалялись и другими страстями, не обременялись нуждами телесными ... Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами!
... Но злому демону невыносимо было видеть ангельскую жизнь во плоти человеческой»
(Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на книгу Бытия, беседа 15:4). http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen15.html

- «Если бы Адам не согрешил, то не было бы ему надобности и в плотском соитие с Евою. Итак, грех породил таковое совокупление, а это совокупление – тех, кто от негородились у Адама и Евы, и так далее, до самого Давида. И хотя браки по закону стали честны пред Господом чадородия ради, но в существе своем и они суть порождение греха. Потому и сам Давид имел согрешить, как бы подчиняясь необходимости природы»
Евфимий Зигабен. Толковая Псалтирь, Пс. 50:7. Репринт с изд. Киев, 1882г. с. 313).


Хотіли святителів, маєте святителів. Але ж і без них нормальна людина, тим паче християнин, усвідомлює усю абсурдність домислів про таке ж розмноження у Раю, яке зараз маємо на цій грішній землі. Ну уявіть собі у Раю нагу пару і усю їхню камасутру у всіх на виду, або ж неприкриту Єву під час її циклів, чи Адама, що не соромлячись поливає травичку і робить купки. Так, для тварин це нормально, але ж не для людини, сотвореної на Божий образ і Його подобу. Тому й живемо у соромі, -- бо у плоті, що означає нашу слабкість і неміч. У цій нашій немочі Божою благодаттю ми покликані до святости, але ж не треба ці немочі виставляти за Божествене предначертання.

Cтосовно тіла у котрому людина перебувала у Раю, його маємо осмислювати не у просторово/часовому аспекті, але у сенсі призначення. Становлення людини виходить за межі простору і часу, її заземленість не є вічною, тому буде просто нелогічно застосовувати земні стереотипи до людської сутности. Коли людина зможе жити вічно, бути усюди, то й питання простору і часу зникають. Немає земного тяжіння - не потрібно фізичної сили, немає просторових обмежень - то й у людському тілі втрачається смисл окреслености. Фізичне бачення/сприйняття відходить саме по собі, на зміну постають інші відчуття уже не зовнішні тілесні (слух, нюх, зір, смак, дотик), а внутрішні духовні, а з ними і тіло, підпорядковане душі, набуває іншого смислу.

Michail написав:
Просто читаю роботи цього отця Церкви і чітко його слова підтверджують важливі речі, які я намгався Вам днести раніше. Може десь своєю слабкістю я неміг того досокнало зробити.. Ну що ж, стараюсь тепер цитуванням текстів з роботи одного з великих святих, (якого приймають всі християни традиційні і навіть більшістьпротестнтів, як великого боолсова,) передати Вам і всі форумчанам те, що мав на увазі раніше і що заслуговує на увагу.
А що саме ви маєте на увазі й намагаєтеся довести? Ви начебто виступаєте в ролі опоннета, але конкретно, що не так, не кажете. Натомість намагаєтесь внести двоякість, подаєте праці святителя буцімто у противагу до викладених мною думок. Якби ви себе не намагались переконати, отого совокуплення, яке зараз маємо, у Раю в людини бути не могло, й в Августина тим паче такого не найдете.

====================================================================================================================
Порівняння ніколи не бувають достеменними, утім як і де-які притчі вони здатні наблизити наше розуміння. Стосовно тіла, що було для людини тим самим тілом і водночас зовсім іншим, гадаю варто зконцентрувати увагу на становищі того ж тіла у різних ситуаціях. Комусь доводиться важко працювати і тіло набуває ознак трохи відмінних від того, у кого праця легка не фізична. Багач харчується вдосталь добрими наїдками в добрих умовах, а злидар відходами у антисанитарії, як ото Лазар. У різних випадках фунції і потреби тіла вроді би одні і ті ж і людина їх сприймає за реальність, але насправді рівень існування інший і застосування тіла інше, й це робить його відмінним.
Як і у Раю, так і на цій грішній землі, людина знає, що їй робити, як себе застосувати до навколишнього світу, але саме застосування є інше і робить її іншою. Й людина звикає, як до одного, так і до другого, притому розуміючи різницю.
Нажаль наше сприйняття намертво прив'язане до простору і часу, і всі порівняння, кторі приходять на ум, так чи іначе базуються на цьому. Однак, коли спробувати уявити собі людину, що живе вічно і для котрої не існує жодних границь і перепон, сам собою напршується умовивід, що будучи тією ж, така людина стає зовсім іншою. Вона просто мусить бути іншою через відсутність фізичного часу і простору. Цю іншість неможливо ні описати ні намалювати, але вона є реальною і сприймається цілком реально.
І чоловіка я знаю такого, чи в тілі, чи без тіла, не знаю, знає Бог, що до раю був узятий, і чув він слова невимовні, що не можна людині їх висловити. (2 Кор. 12:3,4)




Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36)
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
46321
UNREAD_POSTДодано: 26 лютого 2014, 22:43 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 грудня 2017, 16:30
Написано: 1323
"А що саме ви маєте на увазі й намагаєтеся довести? Ви начебто виступаєте в ролі опоннета, але конкретно, що не так, не кажете. Натомість намагаєтесь внести двоякість, подаєте праці святителя буцімто у противагу до викладених мною думок. "

А хіба я щось мушу доводити? Яможу просто розмишляти над написаним. Тим більше нічку двоякість не маю на меті доводити. Ваші думки ,це Ваші думки, а в працях святителя ябачу краще висловлені і правильніше християнські істини, ніж Вами.

" Якби ви себе не намагались переконати, отого совокуплення, яке зараз маємо, у Раю в людини бути не могло, й в Августина тим паче такого не найдете."
А по формі воно ф не мусило бути таким же, бо все після гріхопадіння спотворене. Але Августин якраз допускає що Адам і Єва не согрішивши могли мати потомство:
"Но мы оставим в стороне Адама, который, быть может, в состоянии был родить тотчас же по сотворении" (О граде Божьем)
яке жило б у вічній благоодаті
"К этому-то творению и приурочено благословение, ибо после того, как написано: «Мужчину и женщину сотворил их», непосредственно прибавлено: «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю». Можно, конечно, толковать все сказанное в чисто духовном смысле, но ввиду явного отличия тел мужчины и женщины по половому признаку нельзя отвергать и того, что такими они были созданы для рождения детей, которые бы, продолжая плодиться и размножаться, и наполнили бы землю.
Когда Господа спросили, можно ли разводиться с женою, ибо Моисей, видя ожесточенность сердец израильтян, разрешил давать разводное письмо, то Господь не о духе, не о разумной душе, не о созерцательной добродетели, не о познаниях ума, а именно о супружеском союзе ответил так: «Не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Мф. XIX, 4—6). Итак, несомненно, что мужчина и женщина с самого начала были сотворены такими, какими мы их видим и сейчас: двумя людьми различного пола. Но они называются одним или по причине брачного союза, или потому, что женщина была сотворена из ребра мужчины. И апостол на основании этого первого божественного установления увещает, чтобы мужья любили своих жен(Еф.У,25—33)."

Далі навожу тексти з цієї робти Августина по цій темі (бо, видно, Ви її не читали скоріше всього):

"Те же, которые утверждают, что первые люди не совокуплялись бы и не размножались, если бы не согрешили, утверждают не что иное, как то, что грех
Блаженный был необходим для появления святых.
Выходит, что для появления множества праведников нужен был грех! Так как подобная мысль нелепа, то следует думать, что если бы никто не согрешил, то, тем не менее, число праведников, потребное для составления блаженнейшего града, было бы таким же, каким и сейчас его восстанавливает Божия благодать из общей массы грешников, доколе сыны века сего рождаются и рождают. Поэтому и тот брачный союз, если бы он оставался достойным райского блаженства, рождал бы детей, предмет любви, и не знал бы похоти, предмета стыда. Как это могло происходить — этого мы не знаем. Тем не менее, не должно казаться невероятным, что и это могло вполне подчиняться воле, как и сейчас подчиняются ей многие наши члены"

Те, що я писав раніше, до того, як почав читати цю чудову роботу святця.


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
46322
UNREAD_POSTДодано: 26 лютого 2014, 22:47 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 грудня 2017, 16:30
Написано: 1323
І ще ці (розділяю на два пости, щоб не перевантажувати читачів, об могли трохи призадуматись після першого посту і продовжитив другому пізніше, наприклад):

"Так, Цицерон, рассуждая в своих книгах о республике о различии в применении власти, использует в качестве примера человека, говоря, что членами тела, вследствие их покорности, управлять легко, и потому они управляются как дети; порочные же стороны души следует обуздывать более строгой властью, как рабов. В естественном порядке вещей душа во всех отношениях стоит выше тела, и, однако же, душе легче управлять телом, чем собою. Но эта похоть, о которой сейчас идет речь, тем постыднее, что душа легче управляет собою, чем ей, в то время как тело, как низшее по природе, должно было бы полностью быть ей подчинено. Таким образом, сопротивление души себе же самой менее для нее постыдно, чем сопротивление ей отдельных телесных членов.
Но когда силою воли удерживаются другие члены, без помощи которых те члены, что возбуждаются похотью вопреки воле, не могут исполнить то, к чему стремятся, то скромность сохраняется не посредством устранения, а путем недозволения греховного наслаждения. Этого сопротивления, этой борьбы, этого спора между волей и похотью, хотя бы и оканчивающегося в пользу воли, брак в раю, несомненно, не
знал,
и «родовое поле»*, не соверши первые люди греха, так бы осеменял предназначенный для этого снаряд, как ныне осеменяет землю рука селянина.
И если сейчас, когда мы хотим коснуться этой темы подробнее, стыдливость восстает и требует испросить предварительного извинения у целомудренного слуха, то тогда речь наша текла бы свободно, нисколько не стыдясь непристойности предмета. Более того, не было бы и слов, которые считались бы непристойными. "


"Итак, бесстыдник, читающий эти строки, пусть устыдится преступления, а не природы, пусть клеймит дела своего нечестия, а не слова, которые мы употребляем по необходимости. Целомудренный же и благочестивый читатель извинит меня, пока я опровергаю неверие, делающее выводы не о сверхчувственных предметах, а о тех, что подлежат чувствам. Прочтет это безо всякой грешной мысли тот, кто не боится читать апостола, когда он порицает бесстыдство тех женщин, которые «заменили естественное употребление противоестественным» (Рим. 1,26), тем более, что мы в данном случае не напоминаем и не укоряем, как он, достойное осуждения бесстыдство, но, объясняя по возможности те действия, от которых зависит человеческое рождение, избегаем, как и он, непристойных слов."


"Итак, супруги рождали бы потомство, используя для этого детородные члены тогда, когда это было нужно, и настолько, насколько нужно, и управляла бы ими воля, а не похоть. Ибо воля наша приводит в движение не только те члены, которые имеют суставы, мышцы и сухожилия, вроде рук и ног, но и другие, более нежные, вроде рта, глаз и т. п
Есть и еще более нежные органы, нежнейшие, за исключением мозгов, которые заключены в грудной полости, с помощью которых мы вдыхаем и выдыхаем, вздыхаем и подаем голос — и они подчинены нашей воле. Не говорю уже о естественной способности некоторых животных удивительным образом приводить в движение отдельные участки кожи, дрожанием которой они могут не только отгонять мух, но и сбрасывать вонзившиеся дротики. Мог, следовательно, и человек иметь в повиновении и низшие члены, если бы не лишился этого из-за собственного неповиновения. Ибо Господу не составляло труда создать его таким, чтобы ни один из его членов не приходил в движение помимо его воли."

як на мене, тут все чудесно пояснено. Скачайте собы книжку і читатйе. До цієї теми Августин підходить не один раз. Жаль, що я її не читав раніше, до того, як ми почали з Вами спілкуватись, а то не тратив би час на ріні спори, а давно ці рядки навів і зекономив би багато час для інших справ. З Богом!


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
48265
UNREAD_POSTДодано: 09 травня 2017, 13:05 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 грудня 2017, 16:30
Написано: 1323
Ось гарне просте і чітке пояснення на сайті Греко-Католицької Церкви

"Якими ми будемо після Воскресіння? Чи всі будемо однакового віку?

Після загального Воскресіння усі воскреснуть з тим же самим тілом, яке було під час земного життя, але перетвореним і прославленим. Воскреснуть всі - і Блаженні, і засуджені, - при цьому перші вічно перебуватимуть у славі, а другі - в пеклі. Це підтверджує святий апостол Павло: «Бо тлінню належить одягнутись в нетління, і смертному одягнутись у безсмертя». (1 Кор 15,53). Оскільки тіло стане нетлінним і безсмертним, після Воскресіння воно НЕ потребуватиме ні їжі, ні інших плотських речей. Це відкрив сам Ісус, кажучи: «Бо в воскресенні ні не женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі» (Мт 22,30).
Воскресіння тіл буде цілісним, тобто воскреслі тіла НЕ будуть володіти ніякими дефектами, знову ж згідно слів апостола Павла: «Мертві воскреснуть нетлінними» (1 Кор 15,52). Що стосується віку, то на цю тему святий Фома Аквінський писав: всі воскреснуть так, як якщо б їм було 32 або 33 роки - «у віці досконалості». Святий Фома стверджує, що дітям будуть «додані» роки, а старим «повернені», - і посилається на слова апостола Павла: «Доки всі не досягнемо з'єднання віри й пізнання Сина Божого, в мужа досконалого, у міру повного віку Христового» (Еф 4,13).
- See more at: http://kyrios.org.ua/literature/article ... WFks7.dpuf"


0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
48266
UNREAD_POSTДодано: 10 травня 2017, 20:20 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
28 листопада 2017, 23:20
Написано: 4626
Звідки: Україна
Віровизнання: християнин
Michail написав:
Ось гарне просте і чітке пояснення...

Мені здається, що нам людям цього не зрозуміти і зрештою не так важливо знати, що буде ТАМ.
А всі пояснення - це швидше всього лише наші людські уявлення.
Навіть якщо й апостол Павло ТАМ побував, то все одно він не міг доступно словами передати як воно ТАМ.

Зрештою, ТАМ буде зовсім інший світ, духовний, де не буде тління. Люди уявляють собі таких собі людей у шкірі як ми звикли бачити. Але я думаю, що у нас будуть зовсім інші оболонки - можливо без шкіри і костей, а навіть якщо й буде шкіра - то точно не така як зараз, а нетлінна. Для тлінної шкіри потрібна їжа і питво, сонце... а там такого сонця не буде - Господь буде освітлювати все.




Трава засихає, а квітка зів'яне, Слово ж нашого Бога повіки стоятиме! (Іс.40:8 )
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
48267
UNREAD_POSTДодано: 11 травня 2017, 22:36 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
Вчора, 20:16
Написано: 427
Звідки: Тернопіль
Віровизнання: християнин
думаю, що це теж важливо знати і правильно, згідно Писання, розуміти.
написано про початки науки Христа (Євр.6:2): "... про воскресіння мертвих та вічний суд". це треба знати, щоб не заблуджуватися й інших не вводити в оману.
і пильнувати, як казав ап. Павло: "Оце ж усе, браття, приклав я до себе й Аполлоса ради вас, щоб від нас ви навчилися думати не більш, як написано, щоб ви не чванились один за одним перед іншим." (1Кор.4:6)
щодо самої теми (а вона обширна), то треба мати відкриття від Духа Святого, щоб чітко урозуміти ті глибини.




«... може змилується Господь...» (Ам.5:15)
«А коли хто не має Христового Духа, той не Його.» (Рим.8:9)
0
(0-0)
 
 URL Догори
Відсутній
 
 Тема повідомлення: Re: Святі отці про тіло людини: створене, після гріха, воскр
48334
UNREAD_POSTДодано: 06 грудня 2017, 15:33 
Аватар учасника

Стать: Він
Востаннє тут були:
06 грудня 2017, 16:30
Написано: 1323
Сонячник написав:
Michail написав:
Ось гарне просте і чітке пояснення...

Мені здається, що нам людям цього не зрозуміти і зрештою не так важливо знати, що буде ТАМ.
А всі пояснення - це швидше всього лише наші людські уявлення.
Навіть якщо й апостол Павло ТАМ побував, то все одно він не міг доступно словами передати як воно ТАМ.

Зрештою, ТАМ буде зовсім інший світ, духовний, де не буде тління. Люди уявляють собі таких собі людей у шкірі як ми звикли бачити. Але я думаю, що у нас будуть зовсім інші оболонки - можливо без шкіри і костей, а навіть якщо й буде шкіра - то точно не така як зараз, а нетлінна. Для тлінної шкіри потрібна їжа і питво, сонце... а там такого сонця не буде - Господь буде освітлювати все.


Тіло буде таке ,як у Христа Ісуса після воскресіння. Він міг і їсти і пити, а міг цього і не робити. Тобто воно не буде таке сае, як тепре однозначно, але певне прославлене тіло буде


0
(0-0)
 
 URL Догори
Поділитися: 
Відображати повідомлення за:  Сортувати за   
Вперед:  
Створити нову тему Відповісти  [ 11 повідомлень ] 


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: - і 1 гість


cron ©2006-2017 "Джерело"
Джерело
Каталог християнських ресурсiв <Для ТЕБЯ> Радіопрограма щосуботи 23:15